احمد زیدآبادی از کتاب‌هایش گفت: هیچ سانسوری در کار نبود
من تقریبا از ساعت ۸ونیم، ۹ صبح خبرهای دنیا و ایران را از طریق سایت‌ها و روزنامه‌های جهانی می‌خوانم که وقت خاصی از من می‌گیرد. بعد اگر سوژه‌ای پیدا کنم، برای کانال یک مطلبی می‌نویسم و بعد هم خاطرات. ساعت ۳ هم وقت ناهار و بعد ساعت۶ دوباره با نگاهی به اخبار شروع می‌کنم و بعد از آن می‌نشینم پای نوشتن و بعد هم مطالعه‌کردن کتاب. من اتاقکی دارم که همانجا کار می‌کنم. تا موقعی که احساس کنم کشش وجود دارد و کار روان پیش می‌رود، ادامه می‌دهم و بعد از آن هم معمولا مطالعه می‌کنم.
مرد حالا ۵۳ساله‌ای که روزگاری با نوشته‌هایش به چهره‌ای نام‌آشنا در مطبوعات ایران تبدیل شد و تحلیل‌هایش مخاطبان فراوانی داشت؛ احمد زیدآبادیِ روزنامه‌نگار در کنار تمام ستایش‌ها؛ محدودیت‌ها و مرارت‌های فراوانی را در همین دوران تجربه کرد، تا سال ۹۴ دوره تازه‌ای از زندگی‌اش آغاز شود. پایان عسرت‌های زیدآبادی، فصل جدیدی برای کتاب ایران هم شد و دو جلد خاطرات او در زمانی کوتاه به ده‌ها چاپ رسید.
«از سرد و گرم و روزگار» نه‌تنها روایت زندگی احمد در زید‌آباد و سیرجان که شاید توصیفی از زندگی روستایی ایرانیان پیش از انقلاب و زندگی نوجوانان آن روز در روزهای پرتلاطم پس از انقلاب است. پایان ۱۸سالگی و آغاز دوره دانشجویی زیدآبادی در «بهار زندگی در زمستان تهران» می‌آید؛ آن‌جا که جوانی کنجکاو و پرسشگر، دوران دانشگاه خود را در دانشگاه تهران آغاز می‌کند.
روایت‌‌های پرکشش و جان‌دار زیدآبادی، مخاطبان این دو جلد از خاطرات را از علاقه‌مندان به روزنامه‌نگاری و سیاست ایران به گروه وسیع‌تری از جامعه کشاند و حالا بسیاری از کسانی که هیچ‌گاه نوشته‌های این روزنامه‌نگار را نخوانده‌اند، قصه زندگی او را می‌دانند و انتشار ادامه این خاطرات را انتظار می‌کشند.
عصر یک بعدازظهر پاییزی احمد زیدآبادی میهمان روزنامه شهروند شد و به پرسش‌هایی درباره این دو جلد از خاطرات که قرار است به ۷ جلد برسد، پاسخ گفت.
از این پرسش شروع کنیم که چرا در این سن و شرایط سراغ خاطره‌نویسی رفتید؟ علاقه شخصی است یا اقتضای شرایط کنونی و زندگی فعلی شما که با محدودیت‌هایی هم روبهرو است؟
معمولا کسانی که گذرشان به زندان می‌افتد، خاطره می‌نویسند و در دوره‌ای هم که من در زندان بودم، خیلی تشویق می‌شدم که خاطره بنویسم. وقتی می‌خواهید خاطرات زندان را بنویسید، اگر منحصر به همان دوران باشد، یک خواننده معمولی ممکن است متوجه نشود که این فرد از کجا آمده و چه سرنوشتی داشته است، بنابراین باید برگردید و توضیحی از زندگی خود بدهید. بعضی از افرادی که توضیحی درباره زندگی خود نوشته‌اند، از طبقه متوسط بودند که به این امور وارد شدند و زندگی‌شان معمولا یکنواخت بوده، اما زندگی من یک نوع تلاطم خاصی داشته و به نظرم رسیده که ممکن است برای خواننده هم جذاب باشد، به‌ویژه آن‌که خاطرات دوره زندان ممکن است با مشکل چاپ هم روبهرو شود و حتما می‌شود، اما دوره‌های قبل با انعطافی از طرف وزارت ارشاد روبهرو شده و ممکن است جلد بعدی هم شود. بعضی‌ها هم با توجه به سن من ممکن است بگویند که زود شروع کرده است؛ به دلیل این‌که من متکی به یادداشت نیستم و معمولا هم یادداشت روزانه برنمی‌دارم، شاید بهترین فصل نوشتن من همین الان باشد که ذهن هنوز زنده و خاطرات در آن تازه است و هر چه پیش برویم ممکن است ذهن تضعیف شود. بنابراین من خیلی اعتقاد به خاطرات آخر عمر ندارم و کسانی که در آن سن خاطرات نوشتند، بیشتر جمع‌آوری اسناد و مدارک بوده تا یک زندگی روزمره که تب‌و‌تاب خاص خود را داشت.
از این پرسش شروع کنیم که چرا در این سن و شرایط سراغ خاطره‌نویسی رفتید؟ علاقه شخصی است یا اقتضای شرایط کنونی و زندگی فعلی شما که با محدودیت‌هایی هم روبهرو است؟
معمولا کسانی که گذرشان به زندان می‌افتد، خاطره می‌نویسند و در دوره‌ای هم که من در زندان بودم، خیلی تشویق می‌شدم که خاطره بنویسم. وقتی می‌خواهید خاطرات زندان را بنویسید، اگر منحصر به همان دوران باشد، یک خواننده معمولی ممکن است متوجه نشود که این فرد از کجا آمده و چه سرنوشتی داشته است، بنابراین باید برگردید و توضیحی از زندگی خود بدهید. بعضی از افرادی که توضیحی درباره زندگی خود نوشته‌اند، از طبقه متوسط بودند که به این امور وارد شدند و زندگی‌شان معمولا یکنواخت بوده، اما زندگی من یک نوع تلاطم خاصی داشته و به نظرم رسیده که ممکن است برای خواننده هم جذاب باشد، به‌ویژه آن‌که خاطرات دوره زندان ممکن است با مشکل چاپ هم روبهرو شود و حتما می‌شود، اما دوره‌های قبل با انعطافی از طرف وزارت ارشاد روبهرو شده و ممکن است جلد بعدی هم شود. بعضی‌ها هم با توجه به سن من ممکن است بگویند که زود شروع کرده است؛ به دلیل این‌که من متکی به یادداشت نیستم و معمولا هم یادداشت روزانه برنمی‌دارم، شاید بهترین فصل نوشتن من همین الان باشد که ذهن هنوز زنده و خاطرات در آن تازه است و هر چه پیش برویم ممکن است ذهن تضعیف شود. بنابراین من خیلی اعتقاد به خاطرات آخر عمر ندارم و کسانی که در آن سن خاطرات نوشتند، بیشتر جمع‌آوری اسناد و مدارک بوده تا یک زندگی روزمره که تب‌و‌تاب خاص خود را داشت.
چرا این دو کتاب خاطرات، نمایه و عکس ندارند، درحالی‌که در کانال تلگرامی‌تان عکس بعضی از افرادی که در این کتاب از آنها نام برده شده، منتشر شده است؟ مثلا بعضی افراد نام‌شان یکی دو بار در این خاطرات می‌آید. انتشار عکس از آنها شاید به فهم و ارتباط بهتر با کتاب کمک کند؛ منظور این‌که عکس‌های دیگران هم شاید مفید باشد.
نمایه ندارد، چون خودم نخواستم. نمایه این مشکل را دارد که هرکسی ممکن است به چند اسم علاقه‌مند باشد و به همان صفحات نگاه کند و کتاب را کنار بگذارد. درباره عکس متاسفانه من از دوره کودکی عکسی ندارم و اگر باشد هم باید جست‌و‌جو و پیدا کنم.
نمایه ندارد، چون خودم نخواستم. نمایه این مشکل را دارد که هرکسی ممکن است به چند اسم علاقه‌مند باشد و به همان صفحات نگاه کند و کتاب را کنار بگذارد. درباره عکس متاسفانه من از دوره کودکی عکسی ندارم و اگر باشد هم باید جست‌و‌جو و پیدا کنم.
بعضی خواننده‌های این کتاب، جاهایی نوشتند که چرا این آدم این‌قدر از خودش تعریف می‌کند. مثلا جاهایی که می‌گویید من در این سن نسبت به همکلاسی‌ها و حتی معلم‌ها درک فراتری داشتم و... این نوشته‌ها شاید برای بعضی از خوانندگان این کتاب که چندان مقالات شما را دنبال نمی‌کردند و شناخت دقیقی ندارند، محل پرسش شده است.
در واقعا اگر دقت کنید خیلی از خودم تعریف نکردم، برعکس از خودم شاید بیش از اندازه انتقاد کردم. بالاخره من آدمی بودم با سطحی از فهم و یک جایگاهی. این را نمی‌شود یکسره کتمان کنی و بگویی من هیچی نبودم و هیچ فهمی نداشتم. اتفاقی آن‌جا افتاده و صداقت حکم می‌کرده که من آن را بیان کنم و اگر به کسی بربخورد، به من ربطی ندارد و باید به من بربخورد که نمی‌خورد. واقعیت این است که علاقه من متفاوت بود و همان موقع که کتاب می‌خواندم، از بعضی معلم‌ها و دانش‌آموزان بیشتر می‌خواندم و در آن محیط این موضوع اظهر من الشمس بود. حالا ممکن است فردی در گوشه‌ای فکر کند اینجور نبوده است و فکر کند از خودم اینها را نوشتم که درست نیست، ولی ممکن است این پرسش پیش بیاید که حالا اینها بوده، ولی چرا آنها را می‌گوید.
در واقعا اگر دقت کنید خیلی از خودم تعریف نکردم، برعکس از خودم شاید بیش از اندازه انتقاد کردم. بالاخره من آدمی بودم با سطحی از فهم و یک جایگاهی. این را نمی‌شود یکسره کتمان کنی و بگویی من هیچی نبودم و هیچ فهمی نداشتم. اتفاقی آن‌جا افتاده و صداقت حکم می‌کرده که من آن را بیان کنم و اگر به کسی بربخورد، به من ربطی ندارد و باید به من بربخورد که نمی‌خورد. واقعیت این است که علاقه من متفاوت بود و همان موقع که کتاب می‌خواندم، از بعضی معلم‌ها و دانش‌آموزان بیشتر می‌خواندم و در آن محیط این موضوع اظهر من الشمس بود. حالا ممکن است فردی در گوشه‌ای فکر کند اینجور نبوده است و فکر کند از خودم اینها را نوشتم که درست نیست، ولی ممکن است این پرسش پیش بیاید که حالا اینها بوده، ولی چرا آنها را می‌گوید.
من آدمی نیستم که بخواهم ادای تواضع را دربیاورم، آن هم در مورد مسأله‌ای که مربوط به حدود ۴۰سال پیش است. در آن دوره اتفاقی افتاده و خواننده باید درک کند که در این مناسبات من کجای کار هستم. من این واقعیت‌ها را نوشتم و اگر به مذاق کسی خوش نیامده، فکر نمی‌کنم تقصیر من باشد.
قبل از آغاز نوشتن خاطرات، شما علاقه‌ای به این حوزه داشتید و کتاب‌های خاطرات دیگران یا مثلا ادبیات داستانی ایران را دنبال می‌کردید؟
گرایش اجتماعی در کارهای من زیاد بوده است و حتی سیاست را از نگاه اجتماعی بررسی می‌کنم. به ادبیات هم که از بچگی علاقه‌مند بودم و حتی در ذهنم این بوده که مثلا یک روز نویسنده شوم، ولی بعد از خواندن آثار داستایوفسکی این وسوسه را کنار گذاشتم، چون احساس کردم فاصله خیلی زیاد است. ادبیات داستانی را هم در حد متعارف و نه خیلی تخصصی می‌خواندم. ادبیات جهانی را هم تا اندازه‌ای و رمان‌های اصلی دنیا را کم‌وبیش خوانده‌ام. زندگی‌نامه‌ها را بیشتر در زندان و از افراد خارجی، از ماندلا، بوش، اوباما و همه اینهایی که در این حوزه نوشته شده است، داخلی‌ها هم مثلا از آقای منتظری، مهندس سحابی، ابراهیم یونسی، آقای عمویی و اینها. ولی زندگی‌نامه‌های درواقع ادبی را خیلی نخوانده‌ام.
گرایش اجتماعی در کارهای من زیاد بوده است و حتی سیاست را از نگاه اجتماعی بررسی می‌کنم. به ادبیات هم که از بچگی علاقه‌مند بودم و حتی در ذهنم این بوده که مثلا یک روز نویسنده شوم، ولی بعد از خواندن آثار داستایوفسکی این وسوسه را کنار گذاشتم، چون احساس کردم فاصله خیلی زیاد است. ادبیات داستانی را هم در حد متعارف و نه خیلی تخصصی می‌خواندم. ادبیات جهانی را هم تا اندازه‌ای و رمان‌های اصلی دنیا را کم‌وبیش خوانده‌ام. زندگی‌نامه‌ها را بیشتر در زندان و از افراد خارجی، از ماندلا، بوش، اوباما و همه اینهایی که در این حوزه نوشته شده است، داخلی‌ها هم مثلا از آقای منتظری، مهندس سحابی، ابراهیم یونسی، آقای عمویی و اینها. ولی زندگی‌نامه‌های درواقع ادبی را خیلی نخوانده‌ام.
آن زمان که در زندان این کتاب‌ها را می‌خواندید، نیت نوشتن زندگی‌نامه هم داشتید که مثلا با نگاهی به این کتاب‌ها شیوه مناسب خود را پیدا کنید؟
همان روحیه‌ای که حالا ممکن است خیلی‌ها از آن خوششان نیاید سبب شده من درواقع دنبال تقلید و الگوبرداری نباشم. می‌خواستم یک چیزی مخصوص خودم که از ذهنم بجوشد، بنویسم. بنابراین مطالعه همه آن خاطراتی که احساس می‌کردم در این کار تاثیر بگذارد، به بعد از نوشتن این کتاب‌ها موکول کردم، مثلا از مرادی‌کرمانی. شاید از تنها کسی که یک مقداری قدیم‌ها و نه البته به صورت الگوبرداری تاثیر گرفتم، خاطرات سیاسی ریمون آرون باشد، آن هم به دلیل این‌که متوجه شدم حرف‌هایی را زده، اما نه با چنان صراحتی که کسی را برنجاند و وقتی خواسته کسی را نقد کند یا نقطه ضعفی را بگوید، خیلی دیپلماتیک گفته است. این البته با روحیه رک‌گویی من سازگار نیست، ولی در این کتاب تا اندازه‌ای آن را به کار بستم.
همان روحیه‌ای که حالا ممکن است خیلی‌ها از آن خوششان نیاید سبب شده من درواقع دنبال تقلید و الگوبرداری نباشم. می‌خواستم یک چیزی مخصوص خودم که از ذهنم بجوشد، بنویسم. بنابراین مطالعه همه آن خاطراتی که احساس می‌کردم در این کار تاثیر بگذارد، به بعد از نوشتن این کتاب‌ها موکول کردم، مثلا از مرادی‌کرمانی. شاید از تنها کسی که یک مقداری قدیم‌ها و نه البته به صورت الگوبرداری تاثیر گرفتم، خاطرات سیاسی ریمون آرون باشد، آن هم به دلیل این‌که متوجه شدم حرف‌هایی را زده، اما نه با چنان صراحتی که کسی را برنجاند و وقتی خواسته کسی را نقد کند یا نقطه ضعفی را بگوید، خیلی دیپلماتیک گفته است. این البته با روحیه رک‌گویی من سازگار نیست، ولی در این کتاب تا اندازه‌ای آن را به کار بستم.
جایی گفته شده که قرار است خاطرات شما ۵ جلد باشد. کلا روند ادامه این خاطرات به چه شکل خواهد بود؟
شاید ۷ جلد شود. قرارم ۵ جلد بود، یعنی فکر می‌کردم از ۶۲ تا ۷۹ یک جلد شود، ولی هر چقدر چکیده کردم، نشد و عملا جلد دوم تا سال۷۲ طول کشید. جلد سوم از ۷۲ تا ۷۹ خواهد بود؛ دوران سربازی و روزنامه همشهری و مسائل دوم خرداد را شامل می‌شود که آن را در ۷ فصل نوشتم و تحویل ناشر داده شده است. امیدوارم خیلی با ممیزی مواجه نشود. جلد چهارم از ۷۹ تا ۸۲ است؛ دو دور زندان و مسائل وسط آن. جلد پنجم از ۸۲ تا ۸۸ می‌شود و خاطرات ۸۸ به بعد هم به نظرم دو جلد بشود که مجموعا می‌شود ٧ جلد.
شاید ۷ جلد شود. قرارم ۵ جلد بود، یعنی فکر می‌کردم از ۶۲ تا ۷۹ یک جلد شود، ولی هر چقدر چکیده کردم، نشد و عملا جلد دوم تا سال۷۲ طول کشید. جلد سوم از ۷۲ تا ۷۹ خواهد بود؛ دوران سربازی و روزنامه همشهری و مسائل دوم خرداد را شامل می‌شود که آن را در ۷ فصل نوشتم و تحویل ناشر داده شده است. امیدوارم خیلی با ممیزی مواجه نشود. جلد چهارم از ۷۹ تا ۸۲ است؛ دو دور زندان و مسائل وسط آن. جلد پنجم از ۸۲ تا ۸۸ می‌شود و خاطرات ۸۸ به بعد هم به نظرم دو جلد بشود که مجموعا می‌شود ٧ جلد.
پس الان همچنان درحال نوشتن خاطرات هستید؟ زمان مشخصی برای نوشتن دارید؟
من تقریبا از ساعت ۸ونیم، ۹ صبح خبرهای دنیا و ایران را از طریق سایت‌ها و روزنامه‌های جهانی می‌خوانم که وقت خاصی از من می‌گیرد. بعد اگر سوژه‌ای پیدا کنم، برای کانال یک مطلبی می‌نویسم و بعد هم خاطرات. ساعت ۳ هم وقت ناهار و بعد ساعت۶ دوباره با نگاهی به اخبار شروع می‌کنم و بعد از آن می‌نشینم پای نوشتن و بعد هم مطالعه‌کردن کتاب. من اتاقکی دارم که همانجا کار می‌کنم. تا موقعی که احساس کنم کشش وجود دارد و کار روان پیش می‌رود، ادامه می‌دهم و بعد از آن هم معمولا مطالعه می‌کنم.
من تقریبا از ساعت ۸ونیم، ۹ صبح خبرهای دنیا و ایران را از طریق سایت‌ها و روزنامه‌های جهانی می‌خوانم که وقت خاصی از من می‌گیرد. بعد اگر سوژه‌ای پیدا کنم، برای کانال یک مطلبی می‌نویسم و بعد هم خاطرات. ساعت ۳ هم وقت ناهار و بعد ساعت۶ دوباره با نگاهی به اخبار شروع می‌کنم و بعد از آن می‌نشینم پای نوشتن و بعد هم مطالعه‌کردن کتاب. من اتاقکی دارم که همانجا کار می‌کنم. تا موقعی که احساس کنم کشش وجود دارد و کار روان پیش می‌رود، ادامه می‌دهم و بعد از آن هم معمولا مطالعه می‌کنم.
بحث سانسور هم از دو جهت جای پرسش دارد؛ یکی این‌که آیا خود شما در نوشتن این سانسور را مدنظر دارید و دیگر هم این‌که چقدر نوشته‌ها سانسور می‌شود؟ گویا در مورد این دو جلد ممیزی چندانی وجود نداشته است.
من هیچ واقعه‌ای را سانسور نکردم، اما در لحن و کلام سعی کردم مواردی را رعایت کنم که با سانسور مواجه نشوم.
من هیچ واقعه‌ای را سانسور نکردم، اما در لحن و کلام سعی کردم مواردی را رعایت کنم که با سانسور مواجه نشوم.
سوال درباره همین تلاشی است که می‌خواهید با سانسور مواجه نشوید که ممکن است به خودسانسوری برسد.
من سعی کردم فضا را تا اندازه‌ای تلطیف کنم، ضمن این‌که همه چیز را به زبان نرم گفته‌ام و نه خیلی تیزوتند که طرف به واکنش بیفتد. وقایع بعدی ممکن است اساسا امکان چاپ نداشته باشد، ولی خب فضا هم درحال تغییر است و من متناسب و امیدوار به این فضا کار می‌کنم.
من سعی کردم فضا را تا اندازه‌ای تلطیف کنم، ضمن این‌که همه چیز را به زبان نرم گفته‌ام و نه خیلی تیزوتند که طرف به واکنش بیفتد. وقایع بعدی ممکن است اساسا امکان چاپ نداشته باشد، ولی خب فضا هم درحال تغییر است و من متناسب و امیدوار به این فضا کار می‌کنم.
ولی درکل این ترس از سانسور در کنار شما و موقع نوشتن وجود دارد؟
بله، این‌که کلا با ما زاده شده و وجود دارد. تازه همه‌اش ممیزی رسمی که نیست و فشار اجتماعی هم وجود دارد. شما مثلا یک جایی گفتید که من آن‌چه نوشتم متفاوت بود و به بعضی برخورده است. به هرحال این موارد را هم باید درنظر گرفت. اسم خیلی‌ها می‌آید، البته جایی که ممکن است به کسی بربخورد، من از اسم مستعار استفاده کرده‌ام، هرچند همین موارد را به زبانی نوشتم که کسی شاکی نشود، چون شاکی خصوصی نسبت به شاکی عمومی بعضا کار را سخت‌تر می‌کند. این موارد را باید رعایت می‌کردم که مثلا چیزی را به کسی نسبت ندهم که قابل دفاع نباشد.
بله، این‌که کلا با ما زاده شده و وجود دارد. تازه همه‌اش ممیزی رسمی که نیست و فشار اجتماعی هم وجود دارد. شما مثلا یک جایی گفتید که من آن‌چه نوشتم متفاوت بود و به بعضی برخورده است. به هرحال این موارد را هم باید درنظر گرفت. اسم خیلی‌ها می‌آید، البته جایی که ممکن است به کسی بربخورد، من از اسم مستعار استفاده کرده‌ام، هرچند همین موارد را به زبانی نوشتم که کسی شاکی نشود، چون شاکی خصوصی نسبت به شاکی عمومی بعضا کار را سخت‌تر می‌کند. این موارد را باید رعایت می‌کردم که مثلا چیزی را به کسی نسبت ندهم که قابل دفاع نباشد.
جایی از خاطرات نوشتید که «چشمم به سنگ‌نبشته‌ای کهن افتاد که بر سر مزار عطار بود و لحظه‌ای حس کردم که کسی که در آن گور آرمیده از اجداد من است..»؛ موارد مشابه زیادی وجود دارد که شما مثلا حس ۸سالگی خود را می‌گویید یا مثلا ۲۰ سالگی و آن را بسیار دقیق توصیف می‌کنید؛ این حس زیدآبادی امروز نسبت به آن سال‌هاست و آیا امکان دارد با چنین دقتی برگشت به گذشته؟ شما اصلا نوشته‌ای از گذشته دارید که مثلا استفاده کنید؟
نوشته‌ای از گذشته ندارم. ببینید وقتی ما گذشته را روایت می‌کنیم به‌هرحال نمی‌توانیم دانش و فهم امروز را از آن روز به‌طورکلی منقطع کنیم، ولی در عین حال می‌شود همان حس را در ذهن بازسازی کرد. آنهایی که در این زمینه گفتم، آن‌قدر در ذهن من تکرار شده و با من بوده و آن‌قدر نقل‌قول کرده بودم و زنده بوده که به همان صورت در ذهنم ماندگار شده بود. حس همان است که اتفاق افتاده ولی ممکن است اگر می‌خواستم همان موقع و با دانش آن روز منتقل کنم با واژه‌های دیگری توصیف می‌شد.
نوشته‌ای از گذشته ندارم. ببینید وقتی ما گذشته را روایت می‌کنیم به‌هرحال نمی‌توانیم دانش و فهم امروز را از آن روز به‌طورکلی منقطع کنیم، ولی در عین حال می‌شود همان حس را در ذهن بازسازی کرد. آنهایی که در این زمینه گفتم، آن‌قدر در ذهن من تکرار شده و با من بوده و آن‌قدر نقل‌قول کرده بودم و زنده بوده که به همان صورت در ذهنم ماندگار شده بود. حس همان است که اتفاق افتاده ولی ممکن است اگر می‌خواستم همان موقع و با دانش آن روز منتقل کنم با واژه‌های دیگری توصیف می‌شد.
ولی درنهایت این شمایی که الان این‌جا ایستاده‌اید را نمی‌توان از توصیف گذشته جدا کرد.
بله و من هم جدا نکردم.
بله و من هم جدا نکردم.
مثلا الان خاطرات مرحوم هاشمی همان دست‌نوشته‌های آن دوران است ولی شما انگار که دارید گذشته را مرور می‌کنید.
طبیعی است و من الان هستم و دارم به گذشته نگاه می‌کنم و نمی‌شود انفکاکی قایل شد. چیزی که هست نوشتن یک رفت‌و‌آمد بین گذشته و حال است و نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت.
طبیعی است و من الان هستم و دارم به گذشته نگاه می‌کنم و نمی‌شود انفکاکی قایل شد. چیزی که هست نوشتن یک رفت‌و‌آمد بین گذشته و حال است و نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت.
ولی دست‌کم این ارزش ادبی که در خاطرات شما وجود دارد در کارهایی شبیه خاطرات‌مرحوم هاشمی نیست.
کار مرحوم هاشمی اصولا نویسندگی به معنای متعارف آن نیست. نوعی روزنگاری بیش از حد معمولی است که بیشتر ارزش تاریخی و وقایع‌نگاری دارد. مثلا با کسی دیدار کرده و دو جمله گفته است. اما این‌جا وقایعِ دراماتیزه شده است. اتفاقا عواطف و احساسات را هم بروز ندادم و این مورد انتقاد خیلی‌ها قرار گرفته که این آدم درون خود را افشا نمی‌کند، اما آن دو سه موردی که رویش تأکید شده به این دلیل است که هم برایم مهم بوده و هم زنده.
کار مرحوم هاشمی اصولا نویسندگی به معنای متعارف آن نیست. نوعی روزنگاری بیش از حد معمولی است که بیشتر ارزش تاریخی و وقایع‌نگاری دارد. مثلا با کسی دیدار کرده و دو جمله گفته است. اما این‌جا وقایعِ دراماتیزه شده است. اتفاقا عواطف و احساسات را هم بروز ندادم و این مورد انتقاد خیلی‌ها قرار گرفته که این آدم درون خود را افشا نمی‌کند، اما آن دو سه موردی که رویش تأکید شده به این دلیل است که هم برایم مهم بوده و هم زنده.
ولی در کل، در این سن گذشته را مرور کردن کاری دشوار و تفکیک کردن امروز از گذشته کاری سخت است. مثلا شما جایی از کتاب، انتقاد آن روزتان را از شهیدمطهری بیان می‌کنید درحالی‌که در این سال‌ها ممکن است مطالعاتی در این زمینه داشته باشید و این مطالعات در روایت شما از آن روز تأثیر بگذارد. روایت دقیق آن دوران احتمالا حافظه خیلی دقیق و قوی‌ای می‌خواهد.
بله، حافظه من که معروف بود. بعضی دوران حتی فوران می‌کرد که حالا در جلد سوم بیشتر دراین‌باره نوشته‌ام و آن کسانی که می‌گویند از خودش تعریف کرده شاید بیشتر برنجند. حافظه من به پدر و مادرم رفته و آنها از لحاظ حافظه شاهکار بودند. من بعد از زندان و آن هم زندان اول مقداری اسامی یادم می‌رود و گرنه سرکلاس‌ها چه لیسانس و چه فوق‌لیسانس و چه دکتری نه یادداشتی می‌نوشتم و نه جزوه‌ای می‌خواندم و همین‌طور سرجلسه امتحان می‌رفتم. این واقعیتی است که بقیه دوستان و همکلاسی‌ها هم می‌گویند. یکی از دلایل نوشتن این کتاب‌ها هم همین حافظه است و اگر یادم رفته بود که نمی‌شد چیزی نوشت.
بله، حافظه من که معروف بود. بعضی دوران حتی فوران می‌کرد که حالا در جلد سوم بیشتر دراین‌باره نوشته‌ام و آن کسانی که می‌گویند از خودش تعریف کرده شاید بیشتر برنجند. حافظه من به پدر و مادرم رفته و آنها از لحاظ حافظه شاهکار بودند. من بعد از زندان و آن هم زندان اول مقداری اسامی یادم می‌رود و گرنه سرکلاس‌ها چه لیسانس و چه فوق‌لیسانس و چه دکتری نه یادداشتی می‌نوشتم و نه جزوه‌ای می‌خواندم و همین‌طور سرجلسه امتحان می‌رفتم. این واقعیتی است که بقیه دوستان و همکلاسی‌ها هم می‌گویند. یکی از دلایل نوشتن این کتاب‌ها هم همین حافظه است و اگر یادم رفته بود که نمی‌شد چیزی نوشت.
جایی مثلا درباره مجله‌ای می‌گویید که یکی از دوستان شما از تهران آورده است؛ در دوره دبیرستان. برای نوشتن نام این مجله یا موارد این‌چنینی شما نیاز به جست‌و‌جو پیدا می‌کردیدکه مثلا نام این مجله را پیدا کنید؟
اصلا. اگر مي‌خواستم این‌کار را بکنم باید تمام عمر را صرف این کار بکنم. نه، من همین‌جور می‌نویسم و کوششی هم که به خرج می‌دهم برای حفظ پیوستگی زمانی است. مثلا برای سال ۶۸ تا ۷۱ پوستم کنده شد تا مسائل زندگی خصوصی و مسائل خاورمیانه و دعواهای سیاسی داخلی را از هم تفکیک کردم. همه این مسائل چنان به هم پیچیده شده بودند که باز کردن آنها جانم را درآورد. سعی کردم که بین این بخش‌ها تعادلی هم برقرار باشد چون ممکن است هرکسی بخشی از این مسائل را دوست داشته باشد. این‌قدر اظهارنظر متناقض درباره این کتاب شنیدم که از جهتی برای من لذتبخش بوده است؛ مثلا بعضی می‌گویند در جلد نخست تا صفحه ۸۰ خوشمان آمد و بعدش که وارد مسائل سیاسی شدی برایمان جذاب نبود، درحالی‌که بعضی عکس آن را می‌گویند.
درباره این بحث حافظه، جاهایی پرسش‌برانگیز است. مثلا شما تعداد آرای شورای دانش‌آموزی را دقیق ذکر می‌کنید و سوال می‌شود که مگر می‌شود تعداد رأی انتخابات شورای اول دبیرستان را به خاطر داشته باشید؟ حتی تعداد آرای رقیبتان یعنی رامبد را هم.
بله، بالاخره شاید به این دلیل که نخستین رأی‌گیری بود که شرکت کردم در ذهنم باقی ماند.
اصلا. اگر مي‌خواستم این‌کار را بکنم باید تمام عمر را صرف این کار بکنم. نه، من همین‌جور می‌نویسم و کوششی هم که به خرج می‌دهم برای حفظ پیوستگی زمانی است. مثلا برای سال ۶۸ تا ۷۱ پوستم کنده شد تا مسائل زندگی خصوصی و مسائل خاورمیانه و دعواهای سیاسی داخلی را از هم تفکیک کردم. همه این مسائل چنان به هم پیچیده شده بودند که باز کردن آنها جانم را درآورد. سعی کردم که بین این بخش‌ها تعادلی هم برقرار باشد چون ممکن است هرکسی بخشی از این مسائل را دوست داشته باشد. این‌قدر اظهارنظر متناقض درباره این کتاب شنیدم که از جهتی برای من لذتبخش بوده است؛ مثلا بعضی می‌گویند در جلد نخست تا صفحه ۸۰ خوشمان آمد و بعدش که وارد مسائل سیاسی شدی برایمان جذاب نبود، درحالی‌که بعضی عکس آن را می‌گویند.
درباره این بحث حافظه، جاهایی پرسش‌برانگیز است. مثلا شما تعداد آرای شورای دانش‌آموزی را دقیق ذکر می‌کنید و سوال می‌شود که مگر می‌شود تعداد رأی انتخابات شورای اول دبیرستان را به خاطر داشته باشید؟ حتی تعداد آرای رقیبتان یعنی رامبد را هم.
بله، بالاخره شاید به این دلیل که نخستین رأی‌گیری بود که شرکت کردم در ذهنم باقی ماند.
فقری که شما از روستاهای آن دوران ایران نشان می‌دهید وحشتناک است و دقیقا نقطه مقابل آن فضای گل‌وبلبلی قرار می‌گیرد که مثلا شبکه‌های ماهواره‌ای از دوران پهلوی نشان می‌دهد. آن روستاها الان چه وضعیتی دارند؟
الان عملا همه چیز تغییر کرده است. بافت کهن به کلی متلاشی شده است. آن بافت روستایی، الگوی مصرف و آن نوع زندگی به چیزی تبدیل شده که آن صورت فقیرانه را ندارد، اما از مفهوم و معنا تهی شده است که من وضع الان را تأیید نمی‌کنم که بحث مفصلی است. صورت کهن جنبه‌های مثبتی هم دارد؛ پرکاری، زندگی صرفه‌جویانه، معنادار و خودکفایی وجود دارد و حتی یک‌نمه‌ای از پیشرفت در آن دیده می‌شود. اساسا قصدم این نبود که مثلا به بحث تاریخی آن دوره پرداخته شود یا نشان دهم که زمان شاه چنین فقری وجود داشت. اتفاقا من سعی کردم خیلی آن را تلخ و تراژیک ننویسم که داستان تلخی نشود چون به نظرم کسانی که قصه‌های خیلی تلخ می‌گویند نمی‌توانند با زندگی آشتی کنند و هرجا که خیلی روایت تلخ شد من سعی کردم با چاشنی طنز آن را تلطیف و تعدیل کنم.
الان عملا همه چیز تغییر کرده است. بافت کهن به کلی متلاشی شده است. آن بافت روستایی، الگوی مصرف و آن نوع زندگی به چیزی تبدیل شده که آن صورت فقیرانه را ندارد، اما از مفهوم و معنا تهی شده است که من وضع الان را تأیید نمی‌کنم که بحث مفصلی است. صورت کهن جنبه‌های مثبتی هم دارد؛ پرکاری، زندگی صرفه‌جویانه، معنادار و خودکفایی وجود دارد و حتی یک‌نمه‌ای از پیشرفت در آن دیده می‌شود. اساسا قصدم این نبود که مثلا به بحث تاریخی آن دوره پرداخته شود یا نشان دهم که زمان شاه چنین فقری وجود داشت. اتفاقا من سعی کردم خیلی آن را تلخ و تراژیک ننویسم که داستان تلخی نشود چون به نظرم کسانی که قصه‌های خیلی تلخ می‌گویند نمی‌توانند با زندگی آشتی کنند و هرجا که خیلی روایت تلخ شد من سعی کردم با چاشنی طنز آن را تلطیف و تعدیل کنم.
فصل‌های نخست کتاب خاطرات شما چهره‌ای عریان از فقر است و بعد از آن هم زندگی سختی داشتید. ممکن است که بعضی این توصیف از فقر را تلاشی برای جلب‌توجه قلمداد کنند تا مثلا بگویید سختی زندگی من تنها در دوران روزنامه‌نگاری و فعالیت نبود بلکه در کودکی هم شرایط سختی را پشت سرگذاشتم.
نه اتفاقا من برعکس عمل می‌کنم. ببینید شما با بچه‌ای در کتاب روبهرو می‌شوید که در فقر و فشار بزرگ می‌شود، ولی از ترحم لذت نمی‌برد و خوشش نمی‌آید کسی با چنین دیدی به او نگاه کند. برعکس چنین آدم‌هایی معمولا مغرورند و احساس سربلندی دارند. البته تحلیل طبقانی نمی‌کنم و آدم شریف در هر طبقه‌ای ممکن است وجود داشته باشد، اما آن‌چه مربوط به من است در این کتاب، تلاش کردم هرجا بحث فقر و احتمال ترحم می‌شود سمت طنز هم بروم و بگویم بالاخره شاد هم بودیم و وقتی یک شب پلو می‌خوردیم خوشحال بودیم چون نمی‌خواستم کسی از نگاه ترحم نگاه کند. من در هیچ دوره دیگری از زندگی هم دنبال جلب ترحم نبودم و آن را کار انسان‌های ضعیف می‌دانم.
نه اتفاقا من برعکس عمل می‌کنم. ببینید شما با بچه‌ای در کتاب روبهرو می‌شوید که در فقر و فشار بزرگ می‌شود، ولی از ترحم لذت نمی‌برد و خوشش نمی‌آید کسی با چنین دیدی به او نگاه کند. برعکس چنین آدم‌هایی معمولا مغرورند و احساس سربلندی دارند. البته تحلیل طبقانی نمی‌کنم و آدم شریف در هر طبقه‌ای ممکن است وجود داشته باشد، اما آن‌چه مربوط به من است در این کتاب، تلاش کردم هرجا بحث فقر و احتمال ترحم می‌شود سمت طنز هم بروم و بگویم بالاخره شاد هم بودیم و وقتی یک شب پلو می‌خوردیم خوشحال بودیم چون نمی‌خواستم کسی از نگاه ترحم نگاه کند. من در هیچ دوره دیگری از زندگی هم دنبال جلب ترحم نبودم و آن را کار انسان‌های ضعیف می‌دانم.
