پشت‌پرده فساد سه میلیارد دلاری چای دبش
پرونده فساد چای دبش که حدود سه میلیارد دلار از منابع مردم را به هدر داد، بار دیگر پرسش از ناکارآمدی سامانه‌های مبارزه با فساد اقتصادی در ایران را مطرح کرده است
وقتی در پرونده فساد چای دبش حدود ۳ میلیارد دلار از منابع مردم از دست رفت، این سؤال مطرح شد که وقتی حجم اقتصاد ما کوچک‌تر شده، چرا ارقام فساد اقتصادی در کشور ما بزرگ‌تر شده است؟ آن هم در حالی که ۲۴ سال از فرمان هشت ماده‌ای رهبر معظم انقلاب در مبارزه با فساد گذشته است. ریشه مشکل کجاست که نتوانستیم این معضل را درمان کنیم؟ زیرا اگر درمان کرده بودیم، نمی‌بایست حدود ۳ میلیارد دلار ارز ترجیحی کشور در شرایط دشوار تحریمی از دست برود.
به گزارش ایران، چرایی کامیابی نیم‌بند ما در مبارزه با فساد را در گفتوگو با کاظم پالیزدار بررسی کردیم. پالیزدار در دولت‌های یازدهم و دوازدهم هشت سال دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی بود. با پالیزدار درباره همه پرونده‌های ریز و درشت آن هشت سال گفتوگو کردیم، الا پرونده جنجالی بابک زنجانی. دبیر سابق ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی در آن دوره مستقیم درگیر این پرونده بود، اما با گفتن اینکه «برای توضیح این پرونده باید چند کتاب نوشت و کار با یکی دوتا مصاحبه جمع نمی‌شود»، گفتوگو درباره پرونده بابک زنجانی را به فرارسیدن زمان مناسب موکول کرد.
در 8 سال مسئولیت شما پرونده‌های فساد اقتصادی مهمی مطرح بود که در رسیدگی به آنها نظارت داشتید. بخش دیگری از فعالیت‌های شما برخورد با ریشه‌های فساد بود که در قالب ایجاد سامانه‌های شفاف‌ساز دنبال می‌کردید. به رغم این تلاش‌ها، متأسفانه فسادهایی چون «چای دبش» یا یک بانک خصوصی بحث برانگیز نشان داد ارقام فساد و تخلف بزرگ‌تر شده، در حالی که حجم اقتصاد ما کوچک‌تر شده است. درست است که به فرموده رهبر انقلاب فساد سیستماتیک نداریم، اما به نظر می‌رسد ساختارهای اداری ایرادهایی دارند که باعث ایجاد فساد می‌شوند. مثلاً سامانه شفاف‌سازی تخصیص ارز ترجیحی ایجاد کردیم، اما «چای دبش» نشان داد اگر مدیری بخواهد، می‌تواند سامانه را دور بزند. در همین پرونده برخی مدیران بابت اعمال نفوذ در سامانه محکوم شدند، چون به یک شرکت 80 درصد ارز چای را می‌دادند و به 100 شرکت دیگر 20 درصد. چرا آن تلاش‌ها و آن سامانه‌سازی‌ها نتیجه مطلوب نداد؟
تشکر می‌کنم فرصتی فراهم کردید تا به عنوان کسی که تجربه و شناختی در امر مبارزه با مفاسد اقتصادی دارد و عمر خدمتی خود را در این راه سپری کرده، از باب ثبت در تاریخ رسانه‌ای کشور نکاتی را مطرح کنم. برای بررسی مسأله فساد اقتصادی و مبارزه با فساد اقتصادی در ایران، باید قدری به عقب برگردیم.
به سال 1392 اشاره کردید، من شما را به 12 سال قبل‌تر از این تاریخ ارجاع می‌دهم، یعنی 1380 که فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری منتشر شد و امروز 24 سال از آن فرمان ارزشمند و دقیق گذشته است. خوب است امروز این فرمان را پیش روی خود بگذاریم، بندهای آن را بررسی کنیم و همچنان به عنوان چراغ راه به آن توجه کنیم. پس از این مقدمه کوتاه، باید اشاره کنم که یکی از نقاط آسیب‌پذیر ما در مبارزه با فساد، این بود که مبارزه با فساد را صرفاً در برخورد می‌دیدیم، درحالی که رویکرد مبتنی بر برخورد فقط مربوط به برخورد با مفسد است و به همین دلیل در گذشته عمدتاً با ریشه‌ها و علل ایجاد فساد وقت مواجه نشدیم یا این ریشه‌ها را شناسایی نکردیم.
اما براساس تحولی که در سال 1392، رویکرد مبارزه با فساد اقتصادی به سمت اصلاح ساختار و فرآیند تغییر کرد، یعنی تلاش شد ریشه‌های به وجود آمدن فساد اقتصادی شناسایی شود. در این بررسی‌ها مشخص شد مهم‌‌ترین ریشه فساد اقتصادی چیزی جز نبود شفافیت نیست و مؤثرترین راه مبارزه با فساد اقتصادی هم شفافیت است. شفافیت و دسترسی به اطلاعات نیز با ابزارهای جدید و نوین یا سامانه‌هایی که به برخی اشاره کردید حاصل می‌شود.
همچنین تلاش کردیم بخشی از گلوگاه‌های فسادخیز را حذف کنیم که به همین دلیل به سمت حذف امضاهای طلایی رفتیم. آنچه درباره فساد «چای دبش» گفتید، ناشی از همان امضای طلایی است. رویه‌ای که دنبال کردیم این بود که به سمت ایجاد سیستمی برویم تا خود سامانه تصمیم بگیرد. در کنار اینها، در شناسایی و حذف فسادهای اقتصادی خرد بسیار موفق بودیم. با قاطعیت می‌گویم که جمهوری اسلامی ایران در مبارزه با فسادهای خرد بسیار موفق بوده است.
منظور از فساد خرد چیست؟
فساد خرد در بخش کثیری از جامعه پراکنده است. شاید عدد آن نسبت به فساد یقه سفیدها کوچک باشد، اما مانند اقیانوسی هستند با نیم متر عمق، اما پهنه وسیع.قبل‌تر فرآیندهای مربوط به چک و نظام بانکی به این صورت بود که هر فرد هرقدر که می‌خواست، چک صادر و مردم را درگیر می‌کرد، اما امروز با ایجاد سامانه چک صیادی، با اعتبارسنجی و رتبه‌بندی، دیگر ممکن نیست آن مسائل گذشته به راحتی تکرار شود.
اما آن چیزی که خاطر مردم را آزرده و آنان را ناراحت می‌کند، فسادهای رقم‌های درشت و فساد اقتصادی یقه سفیدهایی است که به برخی از موارد اشاره کردید، یعنی کسانی که به صاحبان قدرت وصل هستند و با آنان ارتباط می‌گیرند. موردی که اشاره کردید (چای دبش) یکی از مصادیق این فساد است. برای برخورد با این فسادها هم می‌توانیم اقدامات پیشگیرانه انجام دهیم و این اقدامات در بستر شفاف‌سازی فرآیندها و قرارگرفتن اقتصاد در یک اتاق شیشه‌ای ممکن است.
فساد پرونده «چای دبش» از طریق شفافیت کشف نشد. فعالان صنعت چای به وزارت جهاد می‌گفتند ارز ترجیحی بدهید تا ما هم چای وارد کنیم، اما 80 درصد ارز چای فقط به یک شرکت می‌رسید.
آن فعال اقتصادی که اشاره کردید، این اطلاعات را از کجا به دست می‌آورد؟
متوجه منظور شما هستم، اما مسأله این است که حتی شفافیت، یعنی حتی برخورداری فعالان صنعت چای از اطلاعات تخصیص ارز ترجیحی نتوانست در آغاز و در نطفه فساد، جلوی آن را بگیرد. وقتی تشکل چای به معاون اول وقت نامه نوشت، یک میلیارد و 200 میلیون دلار رفته بود.
در این پرونده اطلاعاتی وجود دارد که نشان می‌دهد اخطارهای لازم از قبل داده و هشدارهای لازم ارسال شد، اما به آنها توجهی نشد. آن زمان مسئولیتی نداشتم، اما برحسب اطلاعی که دارم می‌توانم بگویم این طور نبوده که صرفاً تشکل‌های صنعت چای نامه نوشته باشند، بلکه از قبل هشدارها داده شده بود، یعنی مسأله کشف شده بود. برای تأکید بر این مسأله، اشاره کنم که غیر از «چای دبش»، پرونده نهاده‌های دامی هم مطرح بود که در آنجا هم سیستم هشدار داده بود. باید این را مقایسه کنید با گذشته در 10 یا 15 سال قبل. می‌خواهم بگویم اگر سامانه‌های موجود نبودند، تشکل و فعالان صنعت چای چطور می‌توانستند مطلع شوند و اخبار آن را چگونه به دست بیاورند؟
می دانم که قبل از نامه فعالان صنعت چای، وزارت اطلاعات به دولت وقت هشدار داده بود که در وزارتخانه جهاد کشاورزی مشکلی هست. باز هم سؤال من باقی است: با همه اینها، سامانه نتوانست فساد را متوقف کند.
اینها با یکدیگر همپوشانی داشته است، یعنی وقایعی که نام بردید، با یکدیگر همزمانی داشت. اینطور نبود که کل این فساد به واسطه یک نامه فعالان چای کشف شود و تازه کار روی پرونده شروع شود. برحسب ادبیات معمول، می‌شود اینطور گفت که نهادهای مسئول سوار کار بودند و پرونده را پیگیری می‌کردند.
در دوره فعالیت در ستاد، اجرای چه سامانه‌هایی را در دستور داشتید؟
زیاد بود، از سامانه جامع تجارت که ابرسامانه است و ذیل آن سامانه‌های متعددی مانند سامانه جامع انبارهای کشور، سامانه جامع گمرکی و سامانه تخصیص ارز که آن زمان سامانه نیما خوانده می‌شد، قرار دارند. بانک مرکزی حدود 9 سامانه مانند سامانه چکاوک، چک صیادی و نسیم دارد. مسأله دیگر، رتبه‌بندی و اعتبارسنجی مشتریان بانک‌ها بود. درباره زمین هم سامانه جامع زمین را داشتیم، سامانه جامع مالیاتی و طرح جامع مالیاتی که امروز می‌بینید نظام مالیاتی ما با گذشته اصلاً قابل مقایسه نیست تا جایی که باعث شد در شناسایی فرارهای مالیاتی پیشرفت داشته باشیم. اگر این سامانه‌ها نبود، نمی‌توانستیم این میزان پیشرفت را حاصل کنیم و شاید خیلی بدتر از این بود.
کدام یک نهایی نشد؟ فکر کنم سامانه جامع تجارت نهایی نشد؟
اجرا شد؛ اما این سامانه‌ها اساساً پویا هستند. مثل موجود زنده درحال رشد و تغییر است؛ بخش‌هایی باید اضافه و بخش‌هایی باید کم شود. این را هم اضافه کنم: شما به فرمایش مقام معظم رهبری درباره اینکه فساد در ایران سیستماتیک نیست، اشاره کردید. مطابق فرمایش ایشان، درست است که ما به صورت سیستماتیک دچار فساد نیستیم. اما می‌خواهم تعبیر دیگری را هم به کار ببرم، مبنی بر اینکه مفسدین اقتصادی ما سیستماتیک عمل می‌کنند.
یعنی سیستم‌های اداری ما را می‌شناسند؟
مفسدین اقتصادی به صورت سیستمی عمل می‌کنند، یعنی چندگانه هستند. این طور نیست که یک مفسد صرفاً یک فرد باشد، با یک شبکه مواجه هستید. در فسادهای کلان عمدتاً این طوری است. این مفسدان چسبندگی‌ها و وابستگی‌ها و افراد مختلف در حوزه اقتصاد دارند و آنها را در خدمت منافع خود بکار می‌گیرند.
مفسدان چطور سیستمی، در این تعبیر شما، عمل می‌کنند؟ اگر پرونده چای دبش را مثال بزنیم، سیستمی بودن یا چسبندگی‌های مفسدان چطور باعث این فساد شد؟
در همان پرونده دیدیم که چندین نفر حکم گرفتند. در چنین پرونده‌هایی، این طور نیست که فرد حکم گرفته لزوماً خودش هم ذی نفع بوده است. برخی به خاطر قصور متهم و محکوم شده‌اند. ببینید! یک مشکل ما این است که باید در انتخاب افراد دقت کنیم. متأسفانه نوع نگاه ما به انتخاب افراد متفاوت از دیگر کشورها است.
قبول دارید که اگر ما افراد سالم و درست را انتخاب کنیم، جلوی بسیاری از فسادها گرفته می‌شود؟
قطعاً، اما دولت قبل اعلام می‌کرد بهترین و نخبه‌ترین آدم‌ها را برای مدیریت انتخاب کرده‌ام، کسانی که عرق داشته باشند.
من اینجا اختلاف دیدگاه دارم. اختلاف دیدگاه من این است که وقتی تعهد و تخصص را در کنار هم بگذارید، و به جای اینکه به سمت تخصص بروید، به سمت تعهد حرکت کنید، دچار آسیب می‌شوید.
آن آسیب این است که در اثبات تعهد خودم، می‌توانم شما را فریب بدهم. از اول انقلاب تا حالا، مگر آدم‌های منافق در دستگاه‌ها کم داشتیم؟ افرادی به اعتقادات و تعهد تظاهر می‌کردند، اما درون‌شان چیز دیگری بود. تجربه، نشان می‌دهد در مسأله تعهد این احتمال وجود دارد که افراد چیزی از خود نمایش بدهند که در واقع اینطور نیست. اما در تخصص چنین تظاهری ممکن نیست. اگر تخصص نداشته باشید، روز دوم هویت حرفه‌ای و توانایی واقعی شما مشخص می‌شود. ما از اینجا ضربه می‌خوریم که فکر می‌کنیم کسانی که حرف‌هایی که ما دوست داریم را می‌زنند، یا ظاهر و رفتارشان طوری است که ما دوست داریم، حتماً آدم‌های خوبی هستند.
هنگام شروع تحریم‌های ترامپ در سال ۹۷، با وجود اینکه به گفته شما در سامانه بانک مرکزی مشخص بود چه کسانی ارز ترجیحی گرفتند، اما فهرست شرکت‌ها و میزان ارز دریافتی آنها منتشر شد. چرا در سه سال دولت قبل این فهرست منتشر نشد؟ چرا الان منتشر نمی‌شود؟
نکته همین است. بعد از ۲۰ فروردین 1397 که ارز 4 هزار و 200 تومانی اعلام شد؛ شرایط اقتصادی دولت خوب بود و دولت قدری فضا را باز کرد تا بتواند مقابل اقدام ترامپ در خروج از برجام مقابله کنند. استمرار این سیاست تا اواخر سال 1397 هم خوب بود. نکته این است که در آن زمان، همین سامانه‌ها بودند که اطلاعات را شفاف کردند.
برای روشن شدن موضوع، باید به سال‌های ۹۰ و 91 برگردیم که قیمت ارز هزار و 226 تومان بود. در آن زمان هم دولت وقت همین گونه رفتار کرد و ارز زیادی را میان بانک‌ها توزیع کرد تا در اختیار واردکنندگان قرار داده شود. مسأله این است که در 8 سالی که ما فعال بودیم، از 1392 تا 1400، هیچ وقت نتوانستیم گزارشی استخراج کنیم که بانک‌ها این ارزها را به چه کسانی دادند؟ هیچ موقع این اسامی کشف نشد و گزارشی هم دریافت نشد.
در صورتی که در سال ۹۷ قوه قضائیه به مسأله توزیع ارز ورود کرد که درست و بموقع هم بود. زیرا افرادی ارزها را گرفته بودند اما کالا را نمی‌آوردند. پرونده یک یک این افراد رسیدگی شد. آنچه تقاضا دارم توجه کنید این است؛ اینکه نوع نگاه و تفاوت نگاه‌ها، چه نتایج متفاوتی برای کشور دارد. یک دولت به شفافیت و رفتار درست اعتقاد دارد و شاید دولت‌هایی هم علاقه‌مند نباشند یا این شفافیت را مانع بدانند، یا ممکن است در آن زمانی که دارند آنگونه عمل می‌کنند، درواقع نمی‌دانند دارند چه کار می‌کنند که بعد دچار مشکل می‌شوند.
اگر مانند پاییز سال 97 که دولت وقت فهرست شرکت‌های دریافت کننده ارز را منتشر کرد، زمستان 1400 هم این فهرست منتشر می‌شد، به عنوان یک کارشناس، فساد چای دبش زودتر علنی نمی‌شد؟
قطعاً همین طور است. گاهی فکر می‌کنم برخی‌ها وقتی در حوزه اجرایی مسئولیت می‌گیرند، دچار توهم خودبرتر بینی می‌شوند. شاید نیتشان خیر باشد، اما تصور می‌کنند بهترین کار را انجام می‌دهند و پاسخگویی به سیستم اصلاً برایشان مطرح نیست. این قبیل افراد با خودشان می‌گویند «چرا باید پاسخگو باشم، من بهترین هستم، من بالاترینم و چرا باید پاسخ بدهم؟»
علی‌الخصوص پاسخگویی به بخش‌های نظارتی و قضایی که مرجع اصلی مقابله با فساد هستند و همه ما موظف هستیم مقابل نظام قضایی سرمان را پایین بیاوریم. اما شاید بعضی‌ها خودشان را به این رفتار ملزم نمی‌بینند یا شاید فکر می‌کنند می‌توانند مسائل را به گونه دیگری حل کنند.
در سال 97 پس از اعلام دولت برای تخصیص ارز واردات، ناگهان بسیاری رفتند کارت بازرگانی بگیرند. در آن دوره خاطرم هست در یکی از گفت‌و‌گوها با شما، عنوان کردید که در دبیرخانه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی برای مقابله با این امر ورود کردید.
در آن پرونده هم مسأله اصلی، عمدتاً تخلف در زمینه کارت بازرگانی بود که همان‌طور که می‌دانید صدور این کارت در اختیار دولت نیست. وقوع آن فساد در ثبت سفارش واردات خودرو در وزارت صمت بسیار مطرح شد. آن پرونده هم مربوط به یک تخلف بود که افراد مرتبط بازداشت شدند و با آنان برخورد شد.
موضوع این بود که با توجه به محدودیت ارزی کشور، دولت جلوی واردات خودرو را گرفت زیرا دولت برای واردات خودرو باید ارز زیادی اختصاص می‌داد. اما در شرایط جدید، دولت می‌بایست ارز را برای حوزه‌هایی اختصاص دهد که دامنه ذی‌نفعان بیشتری دارد، مثلاً دارو و کالای اساسی که 85 میلیون نفر ذی‌نفع دارد، به جای خودرو که نهایتاً ۱۰۰هزار نفر یا یک میلیون نفر ذی‌نفع خاص داشت. مدیریت تخصیص دولت، با این هدف بود.
گویا برخی افراد متوجه شدند که دولت می‌خواهد سامانه ثبت سفارش واردات خودرو را ببندد و فعلاً ثبت سفارش نکند. شبانه سیستم ثبت شفارش را باز کردند و برخی اطلاعات را وارد کردند تا بگویند این ثبت سفارش‌ها برای قبل از تصمیم محدودیت تخصیص ارز بوده، پس مشمول محدودیت جدید دولت نمی‌شوند. این مسأله کشف و با آن افراد برخورد شد.
پس از چنین اطلاعاتی رانت خوبی ایجاد می‌شود، اما این اطلاعات چگونه منتقل می‌شود؟ مثلاً وقتی قرار است یک گوشی خاص وارد شود یا نشود، یا قرار است ثبت سفارش خودرو متوقف شود، تصمیمات درون دولت است، چطور به بیرون منتقل می‌شود؟
در دولت‌های نهم و دهم می‌توانستید به راحتی این مسائل را ببینید.
این ذی‌نفعان یا رانت‌جویان از کجا می‌فهمند قرار است دولت تصمیم جدیدی بگیرد؟
اینها ناشی از نفوذ برخی فعالان اقتصادی در حوزه‌های مختلف اجرایی است. نمی‌توانید بگویید مرزبندی داریم، به هر حال اطلاعاتی وجود دارد که در رانت اطلاعاتی نمود پیدا می‌کند. در دنیای امروز بزرگ‌ترین امتیاز داشتن اطلاعات است اما در اقتصادهای باز، با این مسائل بسیار کمتر مواجه می‌شویم. هر چقدر اقتصاد دستوری‌تر باشد و محدودیت‌های بیشتری ایجاد شود، هرچه بخشنامه و تبصره گذاشته شود، این مسائل رانتی بیشتر نمود پیدا می‌کند. همین حالا با مصوبه دولت چهاردهم واردات گوشی موبایل آزاد شد. چه اتفاقی افتاد؟
برای پایان دادن به بحث سامانه‌های مبارزه با فساد، شما از عملکرد سامانه جامع تجارت یا سامانه مالیات راضی بودید؟
بسیار مؤثر بودند، اما طبیعتاً نقطه مطلوب ما چیزی فراتر از این‌هاست زیرا تا زمانی که افراد بتوانند در سامانه‌ها تأثیر یا تغییری ایجاد کنند، همچنان مشکل خواهیم داشت و باید به سمت حل این مسأله هم برویم. ببینید! به تازگی درگیر یک مناقصه بودیم، اما چون مناقصه سیستمی بود، که شیوه خوبی هم هست، به دلیل دیر حاضر شدن، سامانه بسته شد و از مناقصه جا ماندیم.
این ضعف در عملکرد ما بود، اما سیستمی شدن مناقصه اتفاق خوبی برای کشور است و باعث شفافیت می‌شود در صورتی که اگر چنین سامانه‌ای نبود، چه بسا فردی می‌توانست با چند تماس تلفنی دوباره وارد مناقصه شود، اما چون بستر مناقصه، شفاف و برپایه اطلاعات برخط بود، دیگر روش‌های سنتی و استفاده از ارتباطات قدیمی جواب نمی‌دهد.
به عنوان یک روزنامه‌نگار، پرونده فساد «چای دبش» برای من این درس را داشت که اگر فردی به قدرت اجرایی وصل شود، می‌تواند سامانه‌ها را دور بزند و هر قدر قدرت اجرایی بیشتر باشد، قدرت دورزدن او هم بیشتر می‌شود.
شاید سامانه را دور بزنید، اما به‌زودی شناسایی می‌شوید. در این پرونده هم، سامانه را دور زدند، اما شناسایی شد. دو وزیر رأی قضایی گرفتند. خب، اتفاق سختی است. ببینید، به کمیت رأی کار نداریم، به کیفیت رأی کار داریم. واکنش دستگاه قضایی بسیار خوب بود. سیستم اجرایی و دولت هم پذیرفت و نشان داد در مقابل این اشکال مماشات نمی‌کند. ما هم همین را می‌خواهیم. این پرونده نشان داد اگر واقعاً به این نتیجه برسند که حقوق بیت المال تضییع شده، اراده برخورد وجود دارد. همان‌طور که گفتم، باید تعهد و تخصص را از هم تمییز بدهیم.
مؤسسه ثامن الحجج یک مؤسسه قرض‌الحسنه در سبزوار بود که آرام آرام در سراسر کشور شعبه دایر کرد، از مردم پول می‌گرفت و سود نامتعارف می‌داد. سؤال این است که چرا دولت دوازدهم 32 هزار میلیارد تومان پول مردم را به عنوان خسارت کار مدیر این مؤسسه پرداخت کرد؟
صحبت‌های شما را اصلاح کنم. 32 هزار میلیاردتومانی که آن زمان مطرح شد، فقط مختص به ثامن الحجج نبود، مربوط به مجموعه مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجازی بود که دولت آقای دکتر روحانی آنها را ساماندهی کرد. آن زمان چند کار خوب انجام شد؛ یکی ساماندهی مؤسسه‌های مالی و اعتباری که بار مالی زیادی روی دوش دولت گذاشت، رشد نقدینگی را بالا برد و اثر تورمی به جا گذاشت، اما در هر صورت ساماندهی انجام شد.
مسأله دوم که بسیار اثرگذار بود، ساماندهی بانک‌ها و مؤسسات وابسته به نهادهای نظامی بود. 6 یا 7 بانک و مؤسسه وابسته به نهادها را به یک بانک تبدیل کردیم. بسیاری از اینها زیان‌ده‌های سنگین بودند، اما در تعامل میان ستادکل نیروهای مسلح و دولت ساماندهی شدند. این مؤسسه‌ها و مسائل ناشی از آنها محصول اقدامات یک دولتی بودند. شیوه کار هم اینطور بود که مثلاً یک اداره کار در خراسان به مؤسسه‌ها مجوز می‌داد.
وقتی به بانک مرکزی مراجعه می‌کردیم که چرا برخورد نمی‌کنید، پاسخ می‌دادند مگر من جواز دادم که حالا برخورد کنم؟ بانک مرکزی جواز فعالیت نداده بود، زیرا مؤسسه‌های تعاونی بودند و مثلاً اداره تعاون فلان استان مجوز داده بود. تعاونی‌های پولی بودند که بعداً گسترش پیدا کردند. مؤسسه ثامن الحجج در پایان کارش 450 شعبه در کشور داشت و جالب اینکه هیچ کدام از شعبه‌ها با یکدیگر ارتباط نداشتند و رأساً عمل می‌کردند.
مثلاً یک شعبه از مردم سپرده می‌گرفت و تسهیلات می‌داد، بعد می‌رفت در بانکی در فلان خیابان حساب باز می‌کرد و پولی که از مردم می‌گرفت را در آن شعبه سپرده می‌گذاشت و زمانی که می‌خواست تسهیلات دهد، به مردم چک می‌داد و می‌گفت بروید از فلان شعبه پول بردارید. فضای آشفته‌ای در نظام پولی ایجاد کرده بود که انصافاً مدیریت وقت بانک مرکزی انرژی بسیاری برای حل آن گذاشت. مقاومت‌های زیادی هم می‌شد که این مسأله سامان داده نشود. شاید منافع برخی‌ها به این قضیه گره خورده بود.
مشکل آن 6 یا 7 مؤسسه وابسته به نهادهای نظامی چه بود؟
بانک انصار جزو مجموعه‌های مالی خوبی بود که تراز مثبتی هم داشت. اما مثلاً مؤسسه قوامین شرایط مناسبی نداشت. مؤسسه حکمت ترکیبی از این دو بود. ریشه این مؤسسه‌ها هم از قدیم بود که با نحوه مدیریت و نحوه سرمایه‌گذاری تشدید شد. مثلاً یکی از مؤسسه‌ها در حوزه مسکن سرمایه‌گذاری کرد و با مشکل مواجه شد و چون برای پرداخت پول سپرده‌گذاران مجبور شد از منابع بانک مرکزی برداشت کند که باید سودهای کلانی پرداخت می‌کرد، روز به روز زیان مؤسسه بیشتر می‌شد.
رقم آن چقدر بود؟
خاطرم نیست، اما بانک سپه این مؤسسه‌ها را درون خود هضم کرد و اعتباری هم از دولت نگرفت. نفس ورود بخش نظامی به بانکداری خوب نبود. ستادکل به این نتیجه رسید باید از این حوزه خارج شوند و مصلحت نیست حوزه نظامی به بانکداری ورود کند.
درگیر پرونده یکی از بانک‌های خصوصی بحث برانگیز در سال‌های اخیر هم بودید. آنجا هم مسأله این بود و هست که از مردم سپرده گرفت و به شرکت‌های خودش وام داد.
خیلی از بانک‌ها همین کار را می‌کنند.
اما این بانک زیان‌ده است و این نگرانی هست که اگر دولت بخواهد با دست فرمان برخی جریان‌های سیاسی با این بانک رفتار کند، باز هم خسارت آن از جیب مردم پرداخت شود. راه‌حل شما چیست؟
درست نیست که من راه‌حل پیشنهاد کنم. البته درگیر پرونده نبودم، اما نکته این است که این مجموعه از تلفیق چند مؤسسه ایجاد شد و از ابتدا هم مشکلاتی داشت. اما آیا همیشه حذف و پاک کردن صورت مسأله بهترین راهکار است؟ ما باید به سمتی برویم که فضای اقتصادی کشور ثبات یابد.
خاطره‌ای بگویم. یکی از فعالان اقتصادی مراجعه کرد و گفت «آقای پالیزدار ما تا کجا پیش برویم با ما کاری نخواهید داشت و چقدر می‌توانیم فعالیت اقتصادی کنیم که با ما کاری نداشته باشید؟» این سؤال یک باور عمومی است. ما باید این باور را اصلاح کنیم. آنچه می‌تواند باعث پیشرفت اقتصادی کشورها شود، بخش خصوصی سالم است. باید کمک کنیم بخش خصوصی سالم در اقتصاد، رقابت و فعالیت و پیشرفت کند. امکان بروز مشکل را رد نمی‌کنم، اما باید به اندازه برخورد کرد.
گفتید ماهیت سامانه جامع تجارت، بهبود همیشگی است و این سامانه به سامانه انبارها و ارز ترجیحی متصل است. پس چرا در گمرک شهید رجایی تا این میزان آشفتگی و بهم ریختگی وجود داشت؟ گویا اصلاً معلوم نبود کدام بار را چه کسی آورده؟
آن بخش‌هایی که در اختیار گمرک، شرکت انبارهای عمومی و خود سازمان بنادر است، همه اینها کاملاً مشخص است. ممکن است بخشی از زمین یا انبار خود را اجاره بدهید. طبیعتاً درباره آن بخش مسئولیتی متوجه شما نیست. اگر زمانی مطلع شوید ایمنی و استانداردها را رعایت نمی‌کند، برخورد می‌کنید. اما تا زمانی که مطلع نشدید مسئولیتی بر عهده شما نیست.
مدیر مؤسسه ثامن‌الحجج وقتی که به دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی می‌آمد، چه می‌گفت؟
ایشان می‌گفت من این مؤسسه را ساماندهی می‌کنم، به من فرصت دهید، درست می‌کنم. یا می‌گفت بدهکار نیستم و ضرر نکردم و صحبت‌هایی از این دست. پاسخ ما این بود که ما کاری نداریم، بروید همه چیز را اصلاح کنید و با بانک مرکزی به توافق برسید، تصمیم گیرنده بانک مرکزی است. اما نمی‌توانست کاری بکند.
آقای م.ع اصلاً پول را گرفته بود و در حوزه مواد خوراکی سرمایه‌گذاری کرده بود و با آن پول‌ها قند و شکر و چای خریده بودند. مسأله این بود که آن حجم پول در گردش مؤسسه‌ها، می‌توانست ضربه‌های سنگینی به اقتصاد وارد کند. می‌دیدیم ناگهان نقدینگی به بازار مسکن هجوم می‌آورد، بعد به بازار مواد غذایی یا خودرو و بقیه بازارها.
مردم می‌گویند چرا دولت 32 هزار میلیاردتومان را از منابع عمومی داد. پاسخ چیست؟
مطالبات مردم از این مؤسسه و مؤسسه‌های دیگر، سپرده‌های مردم بود. مردم مراجعه می‌کردند و سپرده‌هایشان را می‌خواستند. این مسأله نظم کشور را به هم زده بود. بخشی از دارایی‌های این مؤسسه، منقول بود که خاصیت نقد شوندگی کوتاه‌مدت را نداشت. ناگزیر به این تصمیم بودیم تا امنیت سپرده‌گذارها و منابع سپرده‌گذارها حفظ شود. این مبلغ را در اختیارشان قرار دادیم تا بعداً با دارایی‌هایی که از مؤسسه‌ها به دست می‌آید، جبران کنیم.
