«واقعیت» و «خیال» درفرهنگ و هنر سانسوربردار نیست

از سال‌های دور ممیزی جزء جدایی‌ناپذیر سینمای ایران بوده، اما در سال‌های اخیر و با تغییر شکل جامعه، سانسور شکل و ابعاد جدیدی در فیلم‌ها پیدا کرده است. اگر تا دیروز فیلمساز با دوربینش به راحتی می‌توانست خیابان‌های اصلی تهران را نشان دهد، امروز چنین آزادی برایش مقدور نیست، نه که نتواند، نه که حتی مدیران سینما نخواهند، اساسا چنین صحنه‌هایی اجازه ساخت و پخش نمی‌گیرد و سانسور و در نهایت توقیف می‌شود، حال آنکه فیلم با مضمون اجتماعی یعنی بازتاب وقایع روز جامعه. 

به گزارش اعتماد، وقتی وقایع روز در فیلم‌ها لحاظ نشود و مخاطب همان چهره گذشته شهر را در فیلم‌ها ببیند آیا نسبت به سینمای ایران و فیلم‌های آن دلزده و بی‌میل نمی‌شود؟ آن هم در عصر هوش مصنوعی و فضای مجازی که مدام واقعیت از جلوی چشمش رژه می‌رود. 

روزگاری بود سینماگران ما از جمله رخشان بنی‌اعتماد، مرحوم داریوش مهرجویی و… نکاتی در فیلم‌هایشان مطرح می‌کردند که جلوتر از جامعه بود و به مخاطب هشدار می‌دادند، اما در سال‌های اخیر و خاصه با تغییر و تحولات جامعه سانسور به مرحله‌ای رسیده که آثار سینماگران را عقب‌تر از جامعه رانده و فیلم‌ها خاصیت گذشته را ندارند، طوری که مخاطب نکته جدیدی از آثار به دستش نمی‌رسد. 

با مجید رضاییان، استاد دانشگاه و پژوهشگر ژورنالیسم درباره «تبعات سانسور بر رسانه و سینما» آن هم در عصر هوش مصنوعی گفت‌وگو کردیم و از او درباره تفکر و سیاستی که سانسور را اعمال می‌کند، پرسیدیم. 

اگر موافق باشید بحث را از چیستی سانسور آغاز کنیم، از آنجایی که سینما هم زیرمجموعه رسانه قرار می‌گیرد، به نظر شما که سال‌ها در این حیطه پژوهش دارید، چه تفکر و سیاستی باعث می‌شود که سانسور روی فیلم‌ها اعمال شود؟ 

درابتدا به ریشه تاریخی کلمه سانسور بپردازیم، «سنسور» برگرفته از کلمه لاتین (censure) است، سانسور یعنی کسی که سانسور را انجام می‌دهد؛ این مفهوم در ابتدا برای «نظارت اخلاقی» وضع شده و به فرمانی تبدیل شده برای نظارت بر مطالب کودکان. 

ولی وقتی جلوتر می‌آییم سانسور به «سرکوب گفتار و نوشتار» تبدیل می‌شود. یعنی این واژه «تغییر تعریف و ماهیت» داده است. در ابتدا به عنوان نظارت بوده است؛ آن هم در بحث اخلاقی و مثبت، ولی بعد تغییر تعریف و هویت داد با عنوان سرکوب در گفتار و نوشتار. سرکوب در گفتار و نوشتار عموما از ادبیات آغاز شد و بعد به رسانه‌های دیگر از جمله روزنامه‌ها و عرصه فرهنگ و هنر به سینما سرایت پیدا کرد. اما آنچه اهمیت دارد، این است که وقتی می‌خواهیم در مورد سانسور درباره هر کشوری صحبت کنیم؛ ۳ملاک و عامل را باید در نظر بگیریم و بعد ببینم آیا کاری که انجام می‌شود سانسور از نوع نظارت است یا سرکوب گفتار؟ 

آن سه عامل عبارتند از: «قانون»، «معیارهای عرفی جامعه» -که مورد پذیرش عموم قرار دارد- و امری به نام «ارزش‌های ملی». 

در واقع با این سه عامل باید سانسور سنجیده شود؟ 

بله و تفسیر به رای هم ندارد، یعنی اگر بخواهیم سانسور را کشور با کشور مقایسه کنیم؛ زمانی قانون در مورد سانسور در کشور مربوطه مورد ارزیابی قرار می‌گیرد که ببینیم در آن کشور چه اندازه به مردم «حق انتخاب» داده شده است. یعنی مردم به همان اندازه که می‌توانند حاکمان را انتخاب کنند؛ قدرت عزل هم داشته باشند. 

امری به نام انتخاب عمومی که در رژیم‌های سیاسی به تفکیک قوا شناخته می‌شود، یعنی انتخابی که بر اساس تفکیک قوا به وجود بیاید و مردم بتوانند رای و حرف خودشان را در مسیرهای قانونی بیان کنند. 

پس تا زمانی که این مسیرها طی می‌شود؛ سانسور محلی از اعراب ندارد و اگر هم در جایی اتفاق بیفتد؛ سریع با واکنش «نخبگان» یا «بخش عمومی» و دیگری از قدرت مواجه می‌شود. 

مثلا اگر در قوه مجریه اتفاقی بیفتد، قوه مقننه آن را می‌تواند مشروط کند و مانع از اجرای آن بشود، پس سانسور از نظارت بر اخلاق و نظارت بر مطالب کودکان آغاز شد و بعد تغییر هویت داد و به سرکوب گفتار و نوشتار تبدیل شد. 

آقای دکتر، سیاستی که باعث می‌شود سانسور را اعمال کند اغلب از سوی تندروهاست که افرادشان از هیچ قانون و ملاکی تبعیت نمی‌کنند، آن‌ها سلیقه و نظراتشان را بر مردم تحمیل می‌کنند، (من می‌گویم) تحلیل شما چیست؟ 

در ادامه بحث قبلی و اینکه می‌خواهیم موضوع را علمی بررسی کنیم باید ببینیم فرق مساله‌ای به نام سانسور با دروازه‌بانی چیست؟ مثلا باید ببینیم سیاست‌های یک رسانه کجا به سمت سانسور می‌رود و کجا دروازه‌بانی است؟ وقتی در کشوری که قانون حاکم است و مردم حق انتخاب دارند و حق عزل دارند و هم از طریق پارلمان و مجلس و قوه مجریه نظارت کنند، وقتی چنین امکانی وجود دارد، راه و مسیر برای تندروها و افرادی با برداشت سلیقه‌ای مسدود می‌شود چرا؟ برای اینکه مردم می‌توانند خواسته و حرف خودشان را از طریق مسیر قانونی دنبال و بیان کنند؛ ولی وقتی این مجاری باز نیست، زمینه دیگری به وجود می‌آید، و آن زمینه این است که افراد به‌طور سلیقه‌ای بگویند آنچه ما می‌گوییم باید انجام شود؛ عملا یعنی پدیده سانسور. 

چنین اعمال نظراتی در جوامع دیکتاتوری بیشتر دیده می‌شود درست است؟ 

الان حتی در جوامعی که دموکراسی هم به عنوان تفکیک قوا حاکم نیست، بعضی از آن‌ها معتقدند در «عرصه غیر سیاسی» فضا را باز کنند، نهادها و انجمن‌هایی را ایجاد کنند، تا مردم لااقل بتوانند در زمینه‌های غیر سیاسی، اعمال نظر کنند و نظرات آن‌ها گرفته شود و بر مبنای نظرات آن‌ها عمل شود.

حتی بعد از تجربه انقلاب فرانسه تا الان، در ژاپن، در مدل‌های توسعه چین و به نوعی دیگر حتی در کشورهای عربی جنوب ایران در خلیج فارس، مدام این اتفاق می‌افتد، اصلا الگوی مدارای هند که الگوی بسیار قابل توجه است را کنار بگذارید، که آدم‌ها بر مبنای الگوی مدارای گاندی به صورت مسالمت‌آمیز، با دیدگاه و نگاه و ادیان مختلف در کنار هم زندگی می‌کنند؛ کشورهای دیگر که تفکیک قوا را نپذیرفتند، شکل حکومتشان مبتنی بر تفکیک قوا نیست، حتی آن‌ها هم سعی کردند در امور غیر سیاسی در عرصه‌های اجتماعی و اقتصادی فضا را به سمت خواسته‌های عمومی ببرند. 

شما هر چقدر به سمت خواسته‌های عمومی حرکت می‌کنید و نهادهای قانونی و مدنی بر سر راهشان می‌گذارید که آن‌ها از آن طریق می‌توانند حرف‌های خودشان را بزنند؛ مطمئنا راه برای اینکه کسی حرفش را نزند یا حرفش شنیده نشود یا کلامش نوشته نشود، از بین می‌رود یا به حداقل می‌رسد. 

می‌خواهم بگویم تجربه امروز دنیا این است، بنابراین اگر شما می‌بینید در جایی تندروها اعمال نظر می‌کنند دلیلش این است؛ «راه‌های قانونی بالای ۵۰ درصد مسدود است» و ۳۰ درصد باز است. هر چقدر راه‌های شنیدن صداها را بازتر می‌گذارید و عرصه‌های قانونی و مدنی بازتر می‌شوند؛ امکان بیان خواسته مطرح می‌شود، ضمن اینکه سانسور فقط در عرصه سیاست نیست، سانسور در عرصه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و هنری هم هست، در حال حاضر در بخش‌های فرهنگی و سیاسی، حساسیت بالاست؛ ولی در عرصه‌های اقتصادی اجتماعی هم وضع، به همین گونه پیش می‌رود. یعنی حرف‌ها و مطالباتی هست که باید به نهادها و مجاری قانونی راه پیدا کند و آنجا شنیده و مطرح شود و برمبنای آن راه‌حل برایش در نظر گرفته شود که در این صورت جایی برای سانسور باقی نمی‌ماند و سانسور بسیار محدود می‌شود. 

اما شما کشور ایران را مثال زدید که جریان‌هایی نگاه تندی دارند و بر اعمال نظرشان تاکید دارند، این دسته از افراد، خودشان هم می‌دانند نتیجه چه شده است، نتیجه این شده که ما در جهانی قرار گرفته‌ایم که جهان کاستلز است؛ جهانی که - چه بخواهید و چه نخواهید- شبکه‌های اجتماعی جلوی چشم شماست، تازه درحال حاضر در سال ۲۰۲۵ هستیم، جهان وب هوشمند و هوش مصنوعی در کنار انسان قرار گرفته‌اند و «دنیای رباتیک» را ساخته‌اند، در دنیای امروز به کسی نمی‌توانید بگویید این حرف را نزن، چون اگر در فضای واقعی نگوید در فضای سایبر می‌گوید و فضای سایبر دارد به واقعیت تبدیل می‌شودکه ما دراینجا می‌گوییم عملا به «واقعیت افزوده» تبدیل شده است. بنابراین راه سانسور به نتیجه نمی‌رسد. 

به نظر شما راه‌حل منطقی چیست؟ 

راه منطقی این است که مجاری که به عنوان «قانون» و «نهادهای مدنی» در نظر گرفته شده، باید تقویت شود تا حرف‌هایی که می‌خواهند بگویند؛ یعنی از این طریق بگویند، چون بهترین راه است، مجاری قانونی و مدنی، مجاری هستند که می‌توانند مطالبات را بیان کنند و برای این مطالبات، راهکار هم ارایه شود. آن زمان است که ما عملا از سانسور فاصله گرفتیم. 

اگر بخواهیم این مقوله را در سینما بررسی کنیم در همین راستا قرار می‌گیرد، به این معنی که اجازه دهیم سینماگران حرفشان را بزنند، وظایف را به صنوف واگذار کنیم و مسائل و معضلات و اعتراض‌ها از راه تخصصی مطرح شود. با وجود این، جناب رضاییان شما درباره تبعات سانسور در سینما چه بررسی دارید؟ 

در پاسخ به پرسش شما مایلم یک نکته فلسفی عرض کنم که بسیار راهگشاست، وجه مشترک سینماگر با روزنامه‌نگار چیست؟ این است که هر دو در تولید محتوا از عنصر «واقعیت» به سمت عنصر «خیال» حرکت می‌کنند و البته عنصر «اندیشه». یعنی منِ سینماگر، «آن مطلوبی» را دوست دارم که برای نسل من و جامعه من، مایلم اتفاق بیفتد؛ آن گاه این را، در قالب یک فیلم‌نامه نوشته و به اثر تبدیل می‌کنم. هر کسی که از در سینما بیرون می‌آید و اثر را می‌بیند یا از پلتفرم نمایشی می‌بیند یا اگر تئاتر باشد و از سالن تئاتر بیرون می‌آید؛ حس خوبی دارد و با خودش می‌گوید امیدوارم این اتفاق بیفتد. چرا؟ چون من سینماگر از نیاز مردم باخبرم و آن آرمان و نیاز مردم را مصور می‌کنم یا به روی صحنه تئاتر می‌آورم.

اما، یک بخش از سینما و رسانه، «کالبد شکافی واقعیت» است، گاهی اوقات ما نسبت به یکسری از واقعیت‌ها که در اطراف‌مان می‌گذرد؛ کم اهمیت و کم توجه هستیم؛ اما یک فیلم سینمایی آن را در قالب داستان واکاوی می‌کند، سینماگر از واقعیت به سمت خیال حرکت می‌کند، روزنامه‌نگار که گزارش، یادداشت می‌نویسد از واقعیت به سمت مفهوم حرکت می‌کند، این کار روزنامه‌نگار است؛ این از دید من سانسور بردار نیست، شاید در مطلب یا یک فیلم، برداشت مدنظر را نرسانده باشد که در این صورت محتوا تغییر داده می‌شود، این تغییر هم، سانسور نیست، چون محتوا را ادیت می‌کنیم تا منظور اصلی، رسانده شود، هیچ اشکالی ندارد.

در علم ارتباطات پیام را رمزگزاری می‌کنیم، برای اینکه وقتی مخاطب می‌خواهد رمزگشایی کند؛ همان برداشتی را بکند که من نویسنده، سینماگر و روزنامه‌نگار مدنظرم بوده است، پس ما باید بین رمزگزاری و رمزگشایی، یک رابطه عالی برقرار کنیم تا مخاطب منظور اصلی ما را برداشت کند و برای ما کف بزند؛ نه اینکه ۱۰ برداشت از پیام ما داشته باشد. 

اینجا باید دقت کنیم پیامی که می‌خواهیم بدهیم؛ پیام مشخصی است، تا مخاطب همان منظور را برداشت کند، چنین موقعیت‌هایی شاید برای فیلم نامه‌نویس هنگام نگارش پیش بیاید که فیلم‌نامه را ۱۰بار ادیت کند، یا کارگردان که فیلم را می‌سازد؛ قاب‌های مختلف ببندد حتی لازم باشد که دیالوگ را تغییر دهد که این تغییر در مسیر کار پذیرفته شده است، اما سانسور می‌گوید پیامی که می‌خواهید بگویید نباید گفته شود. 

این یعنی سانسور از نظارت اخلاقی تغییر ماهیت داد و به سرکوب گفتار و نوشتار تبدیل شد. ما حرفمان این است که سینما جایی است که اتفاقا باید با خرد جمعی جلو برود و صنف‌ها حرف بزنند، باید نخبگان و متخصصین این رشته حرف بزنند، ما وقتی می‌گوییم متخصصان و نخبگان، منظورمان دو وجه دارد، هم تجربی و هم آکادمیک. 

این دو گروه باید حرف بزنند ونظر دهند، اگر لازم به تغییر باشد؛ آن‌ها باید تغییر بدهند، در روزنامه‌نگاری همین منظور است، ممکن است گزارشی داشته باشید که یا خودتان یا سردبیر با مشورت شما برای بهبود و شفاف کردن و فهم بهتر و زودتر مخاطب تغییر دهد؛ اما در سینما با این دیدگاه مواجه نیستیم، در سینما باید به سمتی برویم که هم خبرگان تجربی و هم نخبگان علمی پایشان را در سینما بیشتر باز کنیم، راه را برای آن‌ها بیشتر باز کنیم، حضور آن‌ها باعث می‌شود کیفیت آثار بالا برود. خصوصا کیفیت فیلم‌نامه و قلم.

چون سینما بر قلم استوار است، جایی که فیلم‌نامه قوی است؛ سینما می‌درخشد، آثار نمایشی در جایی که قلم درخشیده، بیشتر درخشیدند. این یک واقعیت است. قاب دوربین از قلم می‌گذرد تا از وجوه دیگر. بنابراین ما باید هر چه بیشتر این راه را برای بزرگان بازکنیم، هر چه این راه بیشتر باز شود، بااطمینان می‌گویم هم کیفیت سینما بالا می‌رود و هم حرف‌های اصولی بیشتر گفته می‌شود. 

ما نیاز و مطالبات و نگاه خاص مخاطبان را در ارزش‌های عرفی، ملی، عمومی، دینی و بومی و قانونی مطرح کنیم، می‌توانیم کیفیت را بالا ببریم. به شرط اینکه افرادی که در عرصه سینما و روزنامه‌نگاری تخصصی ندارند؛ برای این رشته تعیین تکلیف نکنند. چون تخصص ندارند، وقتی این افراد در عرصه فرهنگ و هنر و روزنامه‌نگاری با عینک بدبینی وارد می‌شوند؛ کار به مشکل می‌خورد. این عینک بدبینی را باید کنار گذاشت و کار را به افراد متخصص و خبره و باتجربه واگذار کرد. 

آقای دکتر در لابه لای صحبتتان به نکته مهمی اشاره کردید که همان برداشت مخاطب است به عنوان بخشی از فیلم یا اثر نمایشی. اما یک زمانی این برداشت، برداشت سانسورچیان است، یعنی برداشت اشتباهی است که از فیلم دارند در حالی که جامعه آن نگاه و برداشت آن‌ها را از فیلم ندارد و سازنده فیلم هم اصلا منظور آن‌ها را ندارد. 

جریانی تندرو و رادیکال با عینک بدبینی روی چند نکته انگشت می‌گذارد و تاکید می‌کند که این نکات نباید باشد. اینجا دیگر مساله برداشت نیست، ذهن این افراد قالب‌بندی شده است، این ذهن قرار نیست از چیزی برداشت کند، ذهن قالب‌بندی شده با آن عینک بدبینی هر اثر، تئاتر، سینما و رسانه را ببیند؛ می‌گوید این آثار با عینک من همخوانی ندارد! 

در ادامه بحث سانسور، بعضی وقت‌ها سانسور در سینمای ایران به مرحله‌ای می‌رسد که جلوی خلاقیت فیلمسازان را می‌گیرد و آثار را بی‌کیفیت می‌کند و آثار سینماگران را عقب‌تر از جامعه قرار می‌دهد، روزگاری سینماگران ما از جمله رخشان بنی‌اعتماد، مرحوم داریوش مهرجویی و… نکاتی در فیلم‌هاشان مطرح می‌شد که جلوتر از جامعه بود و به مخاطب هشدار می‌دادند اما در سال‌های اخیر و خاصه با تغییر و تحولات جامعه سانسور به مرحله‌ای جدید رسیده که آثار سینماگران را عقب‌تر از جامعه رانده و فیلم‌ها خاصیت گذشته را ندارند. طوری‌که مخاطب فیلم‌ها را روی پرده می‌بیند نکته جدیدی از آثار به دستش نمی‌رسد، تحلیل شما درباره این فشارهای سنگین بر سینماگران چیست؟ 

بیایید درباره فشارهایی که در سالیان سال بر سینماگران بوده داوری کنیم این فشارها تاثیر مثبت داشتند یا منفی؟ 

قطعا منفی. 

همین، حرفمان این است، آزموده را آزمودن خطاست، باید از این مسیر که تا به حال رفتند؛ برگردند و آن را نادیده بگیرند، یک‌بار هم، مسیر دیگر را تجربه کنند، تا ببیند چه حسن فوق‌العاده‌ای حتی نصیب خودشان هم می‌شود، وقتی با سینماگر و تئاتری تعامل داشته باشند و حرف آن‌ها را بشنوند از طریق صنف یا نخبگان، ۵۰ درصد بدبینی به هنر حل می‌شود، البته خودم معتقدم بیشتر هم حل می‌شود. 

یعنی به نبود فرهنگ گفت‌وگو اشاره دارید؟ 

دقیقا. گفت‌وگو از طرف کسانی که عینک بدبینی دارند؛ نه از طرف سینماگرها، به شخصه به تندروها توصیه می‌کنم عینک بدبینی را بردارند شاید ضرر نکردند. 

تعداد فیلم‌هایی که در سینمای ایران مسیر سانسور را طی کردند بسیار زیاد است، سانسورهایی که به توقیف می‌رسد، نکته قابل اهمیت این است که وقتی همین فیلم‌های توقیفی به اکران می‌رسد؛ نه تنها هیچ اتفاقی در جامعه نمی‌افتد که شاید کسی نداند این فیلم‌ها در سینما اکران شده به لحاظ بی‌تفاوتی مخاطب. اما این تفکر که از سالیان دور در سینما هست، بر اساس فرهنگ سانسور حرکت می‌کند که انگار باید سانسور اعمال شود. 

قطعا به فرهنگ سانسور بر می‌گردد. اما روی دیگر سکه «پذیرش آزادی بیان و نقد» است. وقتی آزادی بیان می‌گوییم منظورمان صرفا روزنامه نیست، منظور جامعه‌ای است که وجود دارد و همه ما می‌بینیم، شما می‌بینید طرف اطلاعیه گذاشته که کلیه‌اش را به فروش می‌گذارد، وقتی این مسائل را همه می‌بینیم بعد به سینماگر، تئاتری، روزنامه‌نگار می‌گویید لطفا این مسائل را نبینید و ننویسد؟ مگر می‌شود؟

از همان ابتدای صحبتم اشاره کردم که اصل این است که روزنامه‌نگار و سینماگر از واقعیت به سمت خیال حرکت می‌کند، از دایره موجود به سمت مطلوب حرکت می‌کند. معتقدم نوع نگاه آقایان غلط است، خیرخواهانه می‌گویم که عینک بدبینانه را در بیاورند؛ وجه دیگر را هم ببینند که آیا نتیجه مثبت دارد؟ آن مسیر قبلی که نتیجه نداشت، مسیر جدید شاید تاثیر داشته باشد. 

فرهنگ سانسور دراین مسیر چقدر تاثیر دارد؟ آیا نباید قانون‌هایی را که درباره سانسور وجود دارد؛ عقیم کرد؟ 

قطعا، اما نکته مهم این است که قانون از رفتار سلیقه‌ای هم جلوگیری می‌کند؛ هر چقدر قانون شفاف‌تر باشد؛ از سانسور و اعمال سلیقه جلوگیری خواهد کرد.