هیچ جامعه‌ای با غر زدن پشت سر حکومت به جایی نمی‌رسد

نا آرامی های مختلف در کشور از جمله نا آرامی و اعتراض در زمینه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی، تحلیل های متفاوتی درباره ریشه ها و علل آن از زوایای متفاوت مطرح می شود که می توان همه آنها را در یک زمینه اصلی و مشترک یعنی «شکاف دولت - ملت» که مجموع سیاست، اقتصاد، اجتماع و فرهنگ را در بر می گیرد، مورد واکاوی قرار داد حتی آنجا که از برنامه ریزی و توطئه دشمنان خارجی صحبت می کنیم، در اصل بهره برداری و سوءاستفاده آنان از این شکاف داخلی است که باید مورد توجه قرار گیرد.

دکتر مقصود فراستخواه، جامعه شناس علت شکاف دولت - ملت در ایران را استبداد حاکمان و سازمان نیافتگی جامعه دانست و معتقد است براساس شواهد تاریخی اگر شکاف دولت و ملت روز به روز افزایش یابد نتیجه ای جز فروپاشی سیاسی و اجتماعی به همراه نخواهد داشت.

او در تحلیل شکاف دولت - ملت چهار سناریو را برای ایران پیش بینی می کند و تأکید دارد که باید هر چه زودتر در جهت کاهش این شکاف تلاش کرد وگرنه نتایج و آسیب های خطرناکی پیش رو خواهیم داشت.

متن گفت وگوی شفقنا با دکتر مقصود فراستخواه را می‌خوانید:

در بررسی شکاف میان دولت و ملت می خواهیم نقطه تمرکز ما بر جامعه ایران باشد. در کشور ما دولت ها از طریق انتخابات از سوی بیش از نیمی از مردم بر مسند قدرت می نشینند و مسئولیت بخش یا بخش هایی را برعهده می گیرند. در ابتدای مسیر هم همدل و همراه هستند و حتی مردم برای انتخاب شدن فرد مورد نظرشان شادی می کنند و نشانه های دیگری از همدلی؛ اما چرا پس از مدتی میان همین فرد منتخب یا عبارتی دولت و ملت شکاف ایجاد می شود به نوعی که همان کسانی که همراه دولت بودند به منتقدین سرسخت آن تبدیل می شوند؟
شکاف دولت و ملت به لحاظ تاریخی ریشه در عوامل زمینه ای مختلفی دارد؛ مثلاً گستردگی فلات ایران و اینکه سکونتگاه و زیستگاه اجتماعی ما بسیار پراکنده بود. تنوع قومی در جامعه ایران زیاد بود و زمینه های واگرایی ایجاد می کرد. موقعیت ژئوپلتیک سیاسی ایران بسیار پرمخاطره بود. اما همه اینها زمینه اند و من از این زمینه ها می گذرم. باید ببینیم که علل و موجبات اصلی این شکاف چیست، کشورهایی هستند که پهناورند، ولی در این کشورها شکاف ملت و دولت در حدی که ما داشتیم، نبود. کشورهایی نیز هستند که مثل ما تنوعات قومی دارند، بدون اینکه دچار مشکل شکاف ملت و دولت بشوند. کشورهایی که در یک موقعیت ژئوپلتیک حساسی هستند ولی این نیز لزوماً منجر به شکاف دولت و ملت در آنها نمی شود. پس چرا ما شکاف ملت و دولت به این شدت داشتیم!؟ من فکر می کنم که علت ها و موجباتی دیگر در کار بود. این علل و موجبات را بنده در دو سطح بیان می کنم. یکی در سطح دولت و دیگری در سطح جامعه؛ البته هر جا که دولت می گوییم، دولت به معنای قوه مجریه نیست بلکه به معنای کل حاکمیت است.

در سطح دولت، علت اصلی شکاف دولت و ملت به گمان بنده «استبداد» بود. از مطالعه تاریخ ایران به این نتیجه رسیدم که استبداد و جدا سری حاکمان، منشأ بیگانگی و شکاف جامعه می شد. یعنی وقتی حاکمان استبداد به خرج می دادند ملت از آنها بیگانه می شد و بین آنها و ملت و بین ملت با آنها یک نوع شکاف به وجود می آمد. دو عامل دیگری نیز بود که این استبداد را تقویت می کرد. فکر می کنم که یک علت باز تولید استبداد در ایران، دستیابی حکومت به منابع مستقل از مردم بود یعنی حکومت می توانست به منابعی چنگ بیاندازد که مستقل از مردم بود به عنوان مثال نیاز به مالیات نداشت، می توانست جامعه را دور بزند و به این منابع دست پیدا کند.

دستیابی حکومتها به منابع مستقل از مردم سبب می شود که آنها طغیان کنند. انسان وقتی احساس می کند که بی نیاز از دیگران است، طغیان، تجاوز و تعدی می کند و دچار غرور می شود. در گذشته این منبع مستقل در دست حکومت آب بود، دولت آب سالار در ایران بود و به آب تسلط داشت، در دوره معاصر هم متأسفانه نفت بود. نفت ۷۰ درصد صادرات ما را تشکیل داده است. در واقع ۴ و نیم درصد صادرات جهان متعلق به ایران است که البته در حال کاهش هست.

همچنین اگر میعانات گازی و تولیدات مرتبط به آن را در نظر بگیرید این محصولات متعلق به نفت است یعنی در مجموع نفت با واسطه و بی واسطه پاشنه آشیل اقتصاد کشور ایران است و ۸۵ درصد را تشکیل می دهد. این ۸۵ درصد صادرات ایران در دست حکومت است و سبب می شود که ذوق خودکامگی در او گل بکند و بی نیازی نسبت به افکار عمومی، بی نیازی نسبت به گفت وگو با مردم، بی نیازی به تأمین رضایت پایدار جامعه وبی اعتنایی سیستماتیک به حقوق اجتماعی و حقوق ملت خود به خود به وجود بیاید.

اشاره کردید که علت اصلی شکاف دولت و ملت استبداد بود و جدا سری حاکمان منشأ بیگانگی و شکاف جامعه شد، چرا در تاریخ ایران استبداد و جداسری به وجود آمد و سبب شکاف دولت و ملت می شد؟
استبداد یک عامل تقویت کننده داشت و آن عامل عبارت بود از موقعیت برتر سپاهی گری در تاریخ ایران. شرایط ایران به گونه ای بوده که سپاهی گری یعنی قدرت نیروهای نظامی افزایش پیدا می کرد و مجموعه شرایط از جمله نا امنی و موقعیت حساس سبب می شد که قدرت نظامی ، از حد یک نیروی معمول ارتشی فراتر برود. اگر قدرت نظامی قانون مندی باشد که در اختیار جامعه هست و می خواهد تمامیت ارضی کشور را حفظ کند این هیچ مشکلی به وجود نمی آورد. همه جای دنیا ارتش دارند و قدرت های نظامی هست، ولی قدرت نظامی قانونمندی است که توسط قانون مهار شده و کار آن عمدتاً دفاع از تمامیت ارضی است.

این مساله در تاریخ ایران اینطور نبوده است، مثلاً غزنویان و سلجوقیان و ایل قاجار چطور به قدرت رسید؟ می بینیم که همه اینها یکی از علت های شکل گیری آن استبدادی است که مثلاً آقامحمدخان قاجار از آن قدرت نظامی حاصل می شود به عبارت دیگر یک طایفه ای که سپاهیانی دارد و بدین ترتیب ، قدرت نظامی شکل می گیرد و این قدرت نظامی در اختیار یکه سالاری قرار می گیرد و پیوندی بین سپاهی گری و یکه سالاری به وجود می آید یعنی اقتصاد جامعه هم به دست آنها می افتد.

زمین های ایران و در گذشته منابع ما به دست نظامیان بود، بازار در تصرف داروغه و محتسب و نظامیان بود، یک باره می آمدند یک روستایی را قلع و قمع می کردند. اینکه نظامیان پشتیبان قدرت استبدادی شدند و خودشان هم تسلط بر اقتصاد و منابع کشور داشتند، سبب می شد که شکاف ملت و دولت تشدید شود و نتیجه آن این بود که حامی پروری به وجود می آمد. به عبارت دیگر تعدادی سرکرده ها و بقیه سر سپرده ها بودند. سرکرده ها خودشان یک قدرت های نظامی داشتند که آنها را حفظ می کردند و از طریق آنها به منابع ارتزاق داشتند و در سایه آنها به منابع دست اندازی و تصرف می کردند که در نهایت ساختارها و زمینه های پادگانی از اینجا به وجود می آید و در سایه ساختارهای پادگانی، اقتصاد کشور و فرهنگ و اجتماع تحت تصرف قدرت قرار می گیرد.

مجموعه زمینه های تاریخی و علل و موجباتی که در سطح دولت به وجود آمد، سبب شده که سازمان قانونی دولت نداشته باشیم . زیرا دولت، منابع مستقل دارد و پشتش قدرت های نظامی است، بر طبق قواعد عمل نکند یعنی دولت یک سازمان عقلانی قانونمندی نیست که قاعده هایی برای بازی دارد و بر آن یک سنت هایی حاکم است و با یک سنت ها و قواعدی عمل نمی کند و مافوق قانون نیست بلکه در چارچوب قانون است. این نوع دولت طبق قاعده عمل می کند و باید کم و بیش تحت کنترل جامعه، عرف و قاعده باشد و در نتیجه به جامعه گزارش دهد و پاسخگوی گزارش خود باشد، و همچنین قابل استیضاح و سوال باشد.

در ایران متاسفانه یک چنین ساختار قانونی دولت به ندرت به وجود می آمد، دولت مافوق قانون بود، هر چه آن خسرو کند، شیرین بود و این هم باز به نظر من در واقع سبب شکاف دولت و ملت می شد و حتی سبب شکاف در قدرت در جامعه می شد. یعنی انواع قدرت ها به وجود می آمد چون قاعده نداشت. گاهی به شکل های مختلف ملوک طوایف در می آمد و گاهی به شکل یک استیلای مرکزی بسیار سنگین و خشنی در می آمد.

البته درون چنین حکومتی و حواشی آن رجالی پیدا می شدند که گرایش عقلانی داشتند. اتفاقاً در تاریخ ما با همین اوصافی که گفتم، بودند کسانی که حتی به عنوان وزیر در اطراف حاکمان قرار می گرفتند، و واقع بین و خرد گرا بودند. به عنوان مثال بلعمی، بیهقی و خاندان نوبختی، سعی می کردند که وارد این سیستم شوند و یک منفذهایی باز کنند و فرصت هایی برای جامعه، پیشرفت، تمدن، عقلانیت و مبادله با دنیا پیدا کنند ولی نوعاً عاجز می ماندند و این نوع رجال خردمند حتی گاهی می توانستند نزدیکی های مرکزی قدرت هم بیایند و تدبیر و مدیریت عاقلانه کشور و نگاه فرهنگی و علمی و تمدنی و واقع گرا و نگاه به حقوق مردم داشتند، ولی به طور استثنایی و موردی می توانستند موثر شوند و نمی توانستند امر حکمرانی را به طور سیستماتیک سامان دهند و معمولاً هم همان سیستم های حامی پرور با سخن چینی، توطئه و انواع دسیسه ها آنها را حذف یا منزوی می کردند. خلاصه ناشنیده می ماندند و نمی توانستند موثر باشند مانند امیرکبیر و مصدق. در واقع از این منظر که نگاه می کنیم شکاف ملت و دولت خود بازتابی از شکاف در درون دولت بود، به تعبیری در درون دولت حاکمیت چندگانه بود و مثلاً مردم نمی توانستند روی این وزیر خردمند و عاقل حساب بکنند یا پشت آن انواع و اقسام خیره سری ها را ببینند.

قطعاً مردم برای بهبود وضعیت زندگی خود تمایل پیدا می کنند که براساس تشخیص خود دولت را انتخاب کنند و توقعاتی از دولت منتخب دارند. سطح توقعات مردم ایران از دولت منطقی و معقول است یا توقعاتی داریم که خارج از اختیارات دولت است؟ بالا رفتن سطح توقعات مردم امروز از دولت، شکاف های میان دولت - ملت را تعمیق بخشیده است؟
به گمان بنده علت اصلی شکاف ملت -دولت در سطح جامعه این بود که جامعه ما سازمان یابی درون زای اجتماعی نداشت یعنی جامعه ما فله ای یا ذره ای بود، سازمان یابی مدنی، صنفی و حرفه ای نداشتیم. حرفه در ایران ضعیف بود، حال نظر بنده را به عنوان یک محقق می توانید بررسی کنید، ، من در حدی که مطالعه کردم و با بسیاری بحث و در خیلی از مجالس ارایه کردم، از میان متخصصان، همکاران علمی و دانشگاهی کسی به من نگفته شما که می گویید حرفه و صنف در ایران ضعیف است، اشتباه می کنید و در شهرهای ایران صنف ها و حرفه ها بوده است. بله صنف ها و حرفه هایی داشتیم، اما نهادینه نشدند و توسعه و قدرت نیافتند. در نتیجه من فکر می کنم که علت اصلی شکاف ملت و دولت در سطح جامعه هم این بود که جامعه به لحاظ مدنی، صنفی و حرفه ای سازمان یافته نبود. یا حالت ذره وار داشتیم و در فکر خانواده و خود بودیم و نوعاً مشارکت اجتماعی کم بود. شاهدش این است که در ایران NGO و صنف و احزاب قانونمند و پایدار چندانی نداریم. بنابراین یا ذره وار و غیر فعال بودیم و هر کسی به فردیت خود می پرداخت، مشارکت اجتماعی بسیار کم و ناچیز داشتیم یا نداشتیم و مشارکتمان موثر نبود یا اینکه یک باره توده و موج می شدیم و کسانی بر امواج ما سوار می شدند و نمی دانستیم چه کسی بر ما سوار می شود.

به هر حال در هر دو حالت انفعالی بودیم بنابراین یک جامعه منفعل بودیم یا به عبارتی یک جامعه فعال و سازمان یافته نبودیم، همانطور که دولت ما دولت فعال نبود. دولت های مستبد و قدرتمند داشتیم که یک باره غضب می کرد و دستور کشتن می داد، اما فعال نبود که کارهای خلاق و ماندگار برای جامعه کند. جامعه هم منفعل بود و یکباره فحش می دادیم و فرار می کردیم و هرگاه زورمان می رسید قدرتی را بر می انداختیم، اما فعال، سازنده و پایدار و سازمان یافته نبودیم. به نظر من این دولت منفعل حتی فعالیتش هم اقتدارگرایانه و خیره سرانه بود و در این فعالیت ها از نظم و قانومندی خبری نبود در نتیجه شکاف دولت و ملت به وجود می آمد.

چرا نتیجه چنین رویکردی شکاف میان دولت و ملت بود؟
چون جامعه نمی توانست مناسبات و تعاملات اثربخشی با دولت داشته باشد، جامعه ای که سازمان یافته نیست، سازمان یابی مدنی و محلی هم ندارد کاری چندان نمی تواند پیش ببرد .محله ای که سازمان یافته است، شورا و هیأت امنا دارد، همه مسایل و نظافت و امنیت خود را حل می کند. در حال حاضر در کشورهای اسکاندیناوی مدرسه توسط محله ایجاد و اداره می شود. در ایران چنین رویکردی نداشتیم و در نتیجه چون سازمان یابی درونی نداریم، نمی توانیم با دولت مناسبات و تعاملات خلاق داشته باشیم و نمی توانیم جایی که لازم داریم فشار سازمان یافته ای به دولت وارد کنیم تا مشکلات برطرف شود.

به عنوان مثال می توانستیم به شکل سازمان یافته مساله آب ومحیط زیست را وارد سیستم های دستور گذاری کنیم و دیگر نگذاریم دریاچه ارومیه بخشکد وتالاب ها و ذخائر آبی کشور از دست رود. ما سازمان یابی درونی قدرتمند نداریم که پشت آن حرفه ها، صنف ها، نهادها و سیستم های مدنی قوی وجود داشته باشد و به دولت فشار بیاورد و حتی با دولت همکاری کند تا مثلاً استان خوزستان که نماد حاصل خیزی، برکت و ثروت ایران است چنین وضعیتی مشقت بار برای زیستن پیدا نکند. دولت نمی تواند یکجانبه و با جداسری کشور را اداره کند، بلکه تنها از طریق ملت باید کشور را اداره کند، در این صورت پایداری به وجود می اید. اما تا به امروز دولت ها به منافع ملی توجه نداشتند.

این موضوع از طریق دولت به ملت نیز سرایت می کرد . زمین بازی چنان بود که همه کرخت می شدند و معمولاً هر کسی فقط منافع و مصالح فردی خود را میدید. اصلا در ایران مصلحت عمومی وجود ندارد، حتی بخشی از آنهایی نیز که آزادی و دموکراسی می خواهند بیشتر برای خودشان است نه برای مصلحت عمومی. همانطور که دولت به منافع عمومی توجه ندارد در جامعه هم به تدریج ، توجه منافع عمومی از بین می رود. چون با جامعه ای رو به رو هستیم که چندان سازمان یابی مدنی ودرونی ندارد. وقتی شما در یک محیط نا منظم هستید که هیچ سازمانی وجود ندارد چه راه حلی دارید؟

راه حل این است که خودتان را حفظ کنید. شما وارد اتاقی می شوید و می بینید که هر کسی کاری می کند و قابل پیش بینی نیست و قاعده کارامدی وجود ندارد، تنها راهی که برای شما می ماند این است که به فکر خودتان باشید. مردم ما هم اینطور بودند، یک شرایطی بود که هر کسی به فکر خود می افتاد در نتیجه چون جامعه ما سازمان یافته نبود نمی توانست به گردش قدرت کمک کند و فشار مؤثر و تأثیر کارآمدی به دولت داشته باشد.

این جامعه اگر سازمان یافته بود، آن استبداد را هم درست می کرد. البته یک سیکل معیوب است. اینها یکدیگر را تخریب می کنند و یک دور باطلی به وجود می آید. استبداد جامعه را تخریب می کند و نمی گذارد سازمان پیدا کند، جامعه ای نیز که سازمان پیدا نمی کند استبداد را خودش بازتولید می کند و در فرصتهایی با آن می جنگد و در نتیجه ثبات سیاسی و پایداری باقی نمی ماند. یعنی یک سیکل معیوب و ناپایدار به وجود می آید و مصلحت عمومی نهادینه نمی شود. این است که پایداری و ثبات در ایران کمیاب بوده است. یا ملت تسلیم می شود یا تمرد می کند. یا تسلیم و اطاعت وشاه پرستی است یا با نفرت و خشونت مرگ بر شاه می گوییم. البته عوامل داخلی و خارجی متعددی در جریان بود و به این مشکل دامن می زد.

مثلا ما در یک موقعیت ژئوپلتیک بدی هم بودیم. طبعاً فضایی می شد که از این آب گل آلود همه قدرت ها چه خارجی و چه منطقه ای و چه در داخل، گروه هایی که دنبال منافع بودند همه می خواستند از این آب گل آلود ماهی بگیرند. اینجا بود که یک جانبه گرایی به وجود می آمد، هر کسی به فکر خود بود، با هم گفت وگو و وفاق ملی نداشتیم تا بر سر یک رشته مسایل مشترک توافق کنیم. به جای آن، منافع شخصی و طایفه ای ما بیشتر اهمیت پیدا می کرد و سپس بی اعتمادی، خشونت و نفرت به وجود می آمد.

در این وضعیت معمولاً کسانی با چند مدل جلو می افتند و قدرتی را سر کار می آوردند. مدل اول «اهمیت یافتن نظم به جای آزادی» است. در سال ۱۲۹۹ رضاشاه همینطور به قدرت رسید. یعنی در یک وضعیتی که واگرایی، نا به سامانی، نا امنی و جنگ جهانی اول بود، قدرت های خارجی وارد خاک ایران شده بودند و هر جای کشور یک حرکتی شکل گرفته بود و کشور به یک واگرایی عجیبی فرو رفته بود، اینجاست که مردم به دنبال یک اقتدار جمع می شوند و یک فردی به دلیل هوش شخصی و تفاوت های فردی و زور بازو و پشتوانه های خارجی می تواند محور قرار گیرد. این یک مدل بود که به قدرت می رسد.

مدل دوم «تناوب ائتلاف واختلاف» بود. یکی استیلا دارد و استبداد می ورزد و به جایی که می رسد تمام نیروهای مخالف علیه او جمع می شوند و ائتلاف می کنند و او را به زمین می اندازند. وقتی او را سرنگون می کنند دوباره بین کسانی که ائتلاف و توافق کردند اختلاف شروع می شود. همان چیزی که جان فوران تحت عنوان مقاومت شکننده به آن اشاره می کند. یک حکومت استبدادی در ایران شکل می گیرد چون شکاف ملت و دولت وجود دارد همه نیروهایی که در حاشیه ماندند و غایب در صحنه سیاست هستند به رغم تمام اختلافاتی که دارند ظاهراً با هم علیه این قدرت توافق می کنند، تا این قدرت فرو بریزد؛ در اولین فرصت دوباره میان آنها واگرایی شکل می گیرد و سیکل هرج و مرج و واگرایی و بی ثباتی در ایران ادامه پیدا می کند.

این مدل را در انقلاب ۵۷ دیدیم که چه نیروهایی علیه پهلوی دوم که بر اثر چندین برابر شدن قیمت نفت به خودکامگی کشیده شده بود، قیام کردند. افزایش ۴۰ برابری قیمت نفت در یک پروسه زمانی، شاه را به یک توهم و غروری سوق داده بود که دیگر به مشورت های بزرگان که برای پدرش مشاوره داده بودند، گوش نمی کرد و نیروهای ملی را سرکوب می کرد و توجه به نارضایتی ها نداشت. من در برخی از این خاطرات خواندم که اواخر با هلی کوپتر به آسمان تهران رفت و تظاهرات را دید، وقتی برگشت، با عصبانیت از هویدا پرسید آیا این بود آن اتحاد ملت و دولت که می گفتید. متوجه شد که ملت، کارد به استخوانشان رسیده ولی او نمی دانست. چون در حصار قدرت اسیر بود و کسانی تملق می کردند و می گفتند که همه چیز درست است و شهر در امن و امان است.

نکته دیگر اینکه این شکاف ملت و دولت سبب می شد که فضاها و ساختارهایی میانی شکل نمی گرفت، یعنی میان دولت و ملت فضاهای میانی نبود، وقتی ما صحبت از شکاف ملت و دولت می کنیم یعنی اینکه بین دولت و ملت هیچ فضاهای واسطی وجود ندارد، هیچ ساختارهای میانی نهادینه شده ای وجود ندارد، یعنی نهادهایی وجود ندارد که بین دولت و ملت امکان مبادله، گفت وگو و اطلاعات از یکدیگر را ایجاد کند، فضاهای میانی و فضاهایی که بمانند و پایدار باشند و در آن فضاهای میانی فعالیت هایی صورت گیرد که این پیوند میان ملت و دولت را شکل دهند.

نخبگان، احزاب و گروه های سیاسی و اجتماعی در کاهش یا افزایش اعتماد عمومی به نهادهای حاکمیتی و دولت چه نقشی دارند؟ عملکرد آنها تا به امروز سبب کاهش این اعتماد شده یا موجب شده که مردم با امید به اینده به نهادهای حاکمیتی خود اعتماد کنند؟
نخبگان ما غالبا در جامعه ای که منفعل بود و سازمان یابی نداشت پراکنده بودند. در حالی که نخبگان باید در فضاهایی میانی مانند دانشگاه و نهادهای مدنی وحرفه ای حضور یابند. دانشگاه باید به شکل یک فضای میانی، بتواند میان دولت و ملت وجود داشته باشد و تحقیقاتی صورت گیرد، ایده هایی برای اصلاح امور به وجود بیاید وحوزه عمومی فضای میان دولت و ملت فعال شود. یعنی یک حوزه عمومی وجود دارد که آنجا حرف زده می شود.

گفته می شود رسانه ها و مطبوعات رکن چهارم دموکراسی هستند یعنی فضایی میان دولت و ملت است، عده ای در آنجا گزارش می دهند، تحلیل می کنند، نقد می نویسند یا در تلویزیون نقد می کنند که لازم است فضاهای میانی و مستقل شکل گیرد و در دست دولت نباشد. آن زمان است که دیگر مطبوعات تریبون شخص من نیست و تریبون دولت هم نیست، یک فضای میانی است و آنجا امکان پی جویی تمام منافع و مطالبات و شکایت ها و مشکلات و بدبختی های جامعه وجود دارد. آینه ای است که بازتاب پیدا می کند و یک فضای میانی است که امکان مبادله در آن وجود دارد. هم شاه و هم یک فرد در گوشه ای از شهرهای ایران می تواند روزنامه را بخواند.

اگر شبکه های تلویزیونی و رادیویی آزاد وجود داشته باشد، هم رهبر کشور و هم کشاورزی در یک روستا می تواند گوش دهد. اگر این فضای میانی بتواند استقلال حرفه ای، مصونیت های قانونی و ظرفیت های لازم را داشته باشد طبعاً آنجا کم و بیش دردها، مساله ها و ایده ها بیان می گردد. اکنون در آمریکا، اروپا و ژاپن و کشورهای توسعه یافته، کم و بیش با مدل های مختلف از چنین فضاهای میانی استفاده می کنند از جمله این فضاها اندیشکده هاست، یعنی فضاهایی که کانون های تفکر است و کسانی آنجا تولید فکر و ایده می کنند. متأسفانه این فضاهای میانی در ایران ضعیف بود و سبب می شد که دیگر دولت، دولت مشروع و قدرتی نباشد که مردم این قدرت را قبول کنند و بگویند که این قدرت برای سرزمین و مرزها و آینده و پیشرفت لازم است. دولت مشروع قدرتی است که برای ما محدودیت ایجاد می کند و می گوید چراغ قرمز است، بایست. و همچنین می گوید مالیات بدهید، و ما این قدرت را قبول می کنیم چون برای مان معنا دار است

بنابراین کارآمدی و ناکارآمدی دولت ها در ایران سبب عمق بخشیدن به شکاف میان ملت و دولت خواهد شد یا ملت همواره دولت منتخب خود را در هر شرایطی پشتیبانی می کند؟
بله! وقتی این شکاف وجود دارد دولت ناکارآمد است، کارآیی ندارد و وقتی کارآیی ندارد این سیکل معیوب شکاف را بیشتر می کند. بنده از مطالعاتم به این نتیجه رسیدم که کنشگرانی می کوشیدند بر این شکاف فائق بیایند. اسم آنها را کنش گران مرزی گذاشتم. در تاریخ معاصر ایران تعدادی از افراد بودند که کنشگر مرزی بودند یعنی در مرز میان جامعه و دولت تردد می کردند؛ به عبارتی گاهی در حواشی و گاهی در نزدیکی مرکز قدرت بودند ولی به دلیل تحصیلات، سبک زندگی، روحیات خاص و تفاوت های فردی و تربیت و منافع و حرفه، طوری بود که با اینکه در دولت بودند، اما در متن جامعه ونهادهای واسط حضور داشتند و به جامعه بی توجه نبودند، صدای جامعه را می شنیدند، مطالبات اجتماعی را می فهمیدند و درک ملی داشتند. آنگاه که در دولت بودند ، نسبت به مشکلات اجتماعی بی اعتنایی نمی ورزیدند و زمانی هم در جامعه بودند، به مقتضیات قدرت توجه داشتند، می دانستند که دولت هم برای خود یک محدودیت ها و دشواری هایی دارد. نام این افراد را کنش گر مرزی گذاشتم، آدم های مرزی مانند مجید تهرانیان.

او قبل از انقلاب در صدا و سیما و داخل سیستم های حکومتی پهلوی دوم بود، یک دانشمند جدی که درباره آینده فکر می کرد و خطرات را گوشزد می کرد، شاید اگر نظام پهلوی دوم به بخشی از پیشنهادات، هشدارها، داده ها و تحقیقات تهرانیان توجه می کرد، انقلاب اتفاق نمی افتد (این نظر من است). همچنین مجید رهنما، اگر مقامات پهلوی دوم به گوشزد همین دو مجید گوش می دادند، حکومت وقت واقعاً می توانستند بسیاری از اصلاحات را انجام دهند و از مشکلات جلوگیری کنند و بسیاری از وقایع قبل از وقوع را علاج می کردند.

کنش گران مرزی که به آن اشاره می کنید امروز در جامعه ایران نیز وجود دارند؟
بله! من در این رابطه روی ۱۶ مدل کار کردم که بحث مجزایی دارد.

چه کسانی هستند!؟
بنده شواهد متعددی را از قاجار تا به امروز مطالعه وبررسی کرده ام . ناصرالدین شاه بسیاری از مسایلی را که امیرکبیر می گفت شخصا می پذیرفت، مثل وقایع اتفاقیه یاتأسیس دارالفنون . او تحت تأثیر امیرنظام و شخصیت امیرکبیر بود، ولی چون منافع و اطرافیان دیگری داشت و می خواست قدرت را حفظ کند در نهایت به قتل امیرکبیر رضا داد، هرچند بعد صحبت هایی کرده که تأسف او را نشان می دهد. این خیلی عجیب است که ما تناقض هایی در تاریخ ایران می بینیم. به هر صورت عقلای حکومت کارهایی می کردند، ولی در نهایت منزوی می شدند و به حاشیه می رفتند و گاهی هزینه های بسیار می دادند و حداقل این بود که اثربخش نمی شدند. آنطور که باید به بهره وری نمی رسیدند. در واقع در سیستم های حکومتی آن هوش به شکل سیستماتیک نبود که این عقلا را حداقل برای مصونیت و به عنوان سوپاپ امن خود حفظ کند واز آنها بیشتر استفاده بکند.

من مثالی می زنم، زمانی پاکروان رییس ساواک بود، نقل است که او حداقل این قدر هوش داشت که گفته می شود با وجود اینکه کنشگران را سرکوب می کرد و کارهای نادرست انجام می داد، دست کم، علی نقی عالی خانی را که یک متخصص، تکنوکرات و یک انسان باهوش و خلاق بود جذب دستگاه کرد، با نفوذی که روی شاه و تصمیم گیری های او داشت، عالی خانی را وزیر صنایع کرد و این وزیر کارهایی برای ایران انجام داد. یا مثلا رضا نیازمند که معاون عالی خانی بود، این دو جزو کنشگران مرزی ایران بودند ولی آن زمان حداقل در ساواک این ذره رفتارها دیده می شود.

طبق برسی های بنده علت اینکه شاه مجید رهنما را وزیر علوم کرد به دلیل جنبش دانشجویی بود، شاه می خواست جنبش دانشجویی را مهار کند و بگوید که وزیر کسی است که همه شما صلاحیت و شخصیت او را قبول دارید. البته همین شاه تاب نیاورد و نتوانست مجید رهنما را تا آخر حفظ کند و انقدر حرف های مجید رهنما را پشت گوش انداخت که مجید استعفا داد. رضا نیازمند، مجید رهنما، علی نقی عالی خانی، مجید تهرانیان و علی اسدی اکنشگران مرزی ایران بودند. اسدی و تهرانیان با استفاده از رادیو و تلویزیون ملی نارضایتی های جامعه و مردم شهر را منعکس کردند و اگر به نتایج پیمایش ها و حاصل تحقیقات این نوع کنشگران توجه می شد و حاکمان وقت سیاست های خود را تغییر می دادند می توانستند جلوی بسیاری از مشکلات را بگیرند. خلاصه شکاف ملت ودولت ریشه در دو چیز داشت؛ ضعف ملت و ایرادهای ساختاری و عملکردی دولت. این کنشگران مرزی نیز نمی توانستند بر این مشکل مزمن بخوبی فائق بیایند.

مرادم از ضعف جامعه این است که نمی توانست کارآمد شود خودش را سازمان دهی درونی بکند، معمولاً جامعه ای داشتیم با توقعات بالا و کنشگری پایین. به عبارتی مردم تنها غر می زدند، همین امروز هم همه غر می زنیم و البته حق هم داریم، مشکلات و گرفتاری بسیار است و واقعاً زندگی برای برخی سخت شده، اما متأسفانه با غر زدن که چیزی درست نمی شود .هیچ جامعه ای با غر زدن، نق زدن، پشت سر حکومت بد گفتن، فحش دادن و فرار کردن به جایی نمی رسد. جامعه نیازمند کنش خلاق و مشارکت فعال و سازمان یافته هست چیزی که در جامعه ما وجود ندارد و هر کسی به فکر خودش هست. که حاصل آن چیزی نیست جز دولت منفعل و جامعه منفعل. این نیز یعنی فراهم شدن زمینه های فرصت طلبی و رفتارهای بی قاعده و مخرب. اکنون در جامعه ما یک مرتبه یک شخصی مشهور می شود و سوار بر امواج می شود و وعده هایی می دهد، و لمپن هایی دور خود جمع می کند. یعنی اصلا جامعه قابل پیش بینی نیست و اعتمادی وجود ندارد، قدرت های فرا مرزی هم از این وضع استفاده می کنند.

یکسری هستند که سودای قدرت دارند و شاید در ایران این سودای قدرت پر رنگ تر باشد، انتخابات قدرت را توزیع می کند و یکسری انتخابات را قبول نمی کنند و فکر نمی کنند که مردم رای دادند رییس جمهور انتخاب شده، و سعی می کنند که از طرق مختلف روی تصمیمات و مسایل کلانی که فرد منتخب بر عده دارد کارشکنی می کنند ، چون این مسایل شفاف نیست و فکر می کنند که تمام قصورها تقصیر یک دولت و مجلس هست و این باعث می شود که مردم نسبت به نماینده ای که انتخاب کردند بی اعتماد شوند. لذا این تصور به وجود می آید که هر رییس جمهوری که بر سر کار می آید نمی تواند از پس مسئولیت خود برآید. آیا این را قبول دارید و راجع به این بیشتر توضیح می دهید؟ نقش گروه هایی که سودای قدرت دارند و کارشکنی می کنند در برابر منتخبین مردم چقدر در بحث شکاف دولت و ملت مهم است؟
این مساله نتیجه جامعه ناکارآمد است. اگر جامعه مدنی و نهادینه و سازمان یافته داشته باشیم، اگر احزاب، NGO ها، سازمان های محلی و اجتماع قوی وجود داشته باشد و مردم رفتارهای مدنی و اجتماعی را با تمرین های لازم به قدر کافی ودر حد پختگی، یاد بگیرند و توسعه پیدا کنند و رسانه های قوی و حرفه ای و متخصص وجود داشته باشند، در آن صورت مسائل ایران صرفا به اعمال موسمی انتخابات، محدود نمی شود.

اگر وضعیت امروز ملت ایران را در نظر بگیریم، با توجه به همه اعتراض ها و انتقادهایی که در خیابان، در فضای مجازی و رسانه ها و… شاهد آن هستیم، اعتماد عمومی به نهادهای حاکمیتی و دولتی را چطور ارزیابی می کنید؟ این اعتماد روبه کاهش است یا در حال افزایش؟
متاسفانه به نظرم روز به روز شکاف ملت و دولت بیشتر می شود، روز به روز فاصله میان دولت و جامعه افزایش پیدا می کند، بی اعتمادی به نهادهای عمومی و حکومت و حتی بی اعتمادی به بخش انتخاب شده وقابل پرس وجوی اجتماعیِ دولت در ایران رو به افزایش است. حداقل مردم با دولت مشخصی ومحدودی مواجه باشند که خودشان انتخاب کردند و نسبتا هم احساس می کنند که می توان او را دید و استیضاح کرد و از او سوال کرد. همین مقدار نیز می تواند برای جامعه امیدوارکننده باشد. ولی متأسفانه چنین نیست مردم با وضعیتی مواجه اند که نمی توانند حتی چون وچرا بکنند. طبیعی است این به شکاف ملت- دولت دامن می زند. دولتی منتخب وجود دارد، اما باز مردم همانطور که در دوره اصلاحات هم چنین اتفاقاتی افتاد آن را نوعی تدارکات چی احساس می کنند. این اسباب به وجود آمدن حسّ بی قدرتی می شود. سرمایه اجتماعی چند وجه جدی دارد مانند اعتماد به نهادها، قوانین، دولت، سیستم ها و چارچوب های حقوقی و پروتکل ها و قول و قرارها ودر نتیجه احساس همدلی، پیوند و مشارکت.

اگر مجموعه اینها را سرمایه اجتماعی بدانیم به نظر من طبق شواهدی در یکی یا دو سال بعد از برجام و مشکلاتی که برای دیپلماسی در ایران به وجود آمد سبب شد که مردم مأیوس، بی اعتماد یا عصبانی بشوند، لذا دوباره اتمیزه شدند هرکس می دود تا گلیم خود را بگیرد. برخی به دنبال سکه وخرید و فروش دلار و زمین و چی وچی. در شبکه های مجازی ابراز می کنند و نق می زنند. مشارکت منظم، موثر، نهادینه شده و قانون مند در جامعه ونقد مؤثر وفعال وخلاق کم شده است. سرخوردگی هایی که یک نتیجه از آن را در اعتراضات دی ماه ۹۶ دیدیم. پس به نظر می رسد که ما در یک وضعیت بسیار خطرناک و نگران کننده ملی در مقیاس تاریخی قرار گرفتیم.

یعنی اگر مراقبت نکنیم، فکر می کنم که بسیاری از دستاوردهای ملی ما از بین می رود و بسیاری از منافع ملی ما تا مدت ها لطمه خواهد دید. چه بسا ملت بر اثر همین وضعیتی که در جامعه به وجود آمده هزینه های غیرقابل جبرانی را متحمل می شود و روز به روز هم امکان های ترمیم و احیای این اعتماد از دست می رود. مردمانی که بیست و چند میلیون رأی دادند، مردمانی که پای رأی شان ایستاده بودند و امید و انتظار داشتند، وقتی این امید و اعتماد فرو می نشیند و از هم می پاشد، دوباره ساختن این اعتماد بسیار سخت است، چون ما می گوییم امید به صورت اجتماعی ساخته می شود و به صورت اجتماعی هم از بین می رود و وقتی از بین می رود دوباره ساخته شدن آن پروسه اجتماعی مجددی می خواهد که بسیار پر هزینه است.

برای کاهش شکاف میان دولت و ملت ، چه راهکاری را برای ملت، دولت و همه احزاب و گروه ها پیشنهاد می کنید؟
خیلی کارها باید کرد. برخی کوتاه مدت، برخی میان مدت و برخی بلند مدت است. اما من می خواهم فقط بر یک راه انداز کوتاه مدت در این گفت وگو تأکید کنم که البته قید زمانی دارد و شاید نجنبیم این فرصت هم از دست می رود. جامعه ایران نیاز به زمان داشت. جامعه ایران در زیر پوست خود تغییراتی کرده بود و می خواست پوست بیندازد و این تنها به زمان نیاز داشت. با این تغییرات سواد و آگاهی و ارتباطات و رفت و آمد، دانشگاه ها، دانشجویان، رشد جمعیت آموزش عالی دیده، جامعۀ دانشگاهی شده، رشد کارهای علمی، شبکه های اجتماعی و جوانان، مشارکت رو به تزاید زنان، و تغییر در نهادهای مدنی و صنفی و حرفه ای وان جی او ها و شکل گیری تدریجی یک سلسله بخش های غیر دولتی همه همه دگرگشتهایی در محتوای اجتماعی ایران بود که نباید آن را دست کم بگیریم. پس تنها چیزی که این جامعه نیاز داشت تا یک جهش خوبی بکند زمان بود ولی متأسفانه عوامل خارجی وداخلی دست به هم دادند واین زمان را از دست ملت ایران گرفتند این بسیار حسرت بار است. راه اندازی هم که عرض می کنم شاید آخرین امید اجتماعی در این دوران باشد.

آن راه انداز کوتاه مدت که می گویید تنها راه حل وامید اجتماعی باقیمانده است، چیست؟
راه انداز جامعه دو وجه دارد، اقدامی ملی از سوی جامعه مدنی و اقدامی ملی از سوی دولت. از سوی جامعه مدنی این است که کسانی از عقلا و کنشگران جلو بیفتند و مدنی ها، NGO ها، دانشگاهیان، منتقدان، فعالان اجتماعی، کنشگران حرفه ای و فرهنگی و متفکران، جلو بیفتند و یک ائتلاف برای ایران، فارغ از انواع اختلافات و گرایش های ایدئولوژیک درست بکنند که مبنای آن تمامیت ارضی باشد. ما می خواهیم تمامیت ارضی را در این بحبوبه در ایران حفظ کنیم، حق حاکمیت ملی، حقوق اساسی ملت، فرهنگ و میراث ایرانی چه دینی و چه ملی را حفظ کنیم.

به نظر من اینها چیزهایی است که مساله ایران است. من و شما فرق نمی کند، ممکن است که یکی ملی و دیگری مذهبی باشد، هر دو یک به میراث ایرانی قائل هستیم. یعنی نقطه اشتراک مان این باشد ایران و تمامیت ارضی این کشور باقی بماند و ایران، ویران نشود. ایران جولانگاه قدرت های خارجی نشود ، حقوق فراموش شده ملت احیا شود. در اینجا به نظرم دانشگاه ها هم بسیار می تواند موثر باشند، دانشجویان و دانشگاهیان می توانند هم تولید محتوا و هم تولید ارتباط و اعتماد کنند.

اما همزمان یک اقدام نیز از سوی دولت لازم داریم و منظورم کل حاکمیت است. یک نفر از آقایان جلو بیفتد و عقلای نظام، صرف نظر از این یا آن جناح را که عاقل و واقع گرا هستند و محاسبات دنیا را می دانند، جمع کند. کسانی که به فکر رانت وقدرت وگروه وجناح خود نیستند و به فکر ایران و مردم و میراث فرهنگی ما هستند، از خانه نشین ها و محصورها هم دعوت کنند تا یک صدا از ایران بلند به گوش برسد، انسجامی به وجود آید که مبنای آن حقوق ملت، حاکمیت ملت، تمامیت ارضی، اصول مغفول قانون اساسی، اصول مغفول حقوق ملت و اختیارات قانونی باشد. ما با دنیایی طرف هستیم که یک مثلث واشنگتن و تل آویو و ریاض شکل گرفته که می خواهد ایران را از بین ببرد، با قواعد شناخته شده بین المللی هم رفتار نمی کند خلاف قواعد دنیا عمل می کند، پس چطور شده که نمی خواهیم از ایران یک صدای مدنی نیرومند شنیده بشود؟

ما به یک جامعه مدنی عقلانی نه احساسی نیاز داریم، ما روز به روز به سمت جامعه مدنی هیجانی می رویم در صورتی که جامعه مدنی عقلانی و قانونمند و یک حکومت عقلانی نیاز داریم یعنی به سر عقل آمدن هم حکمرانی و هم نهادینه شدن عقلانیت در جامعه. به نظر من در این صورت می توانیم از آخر ضرر برگردیم. اتفاقاً در این صورت کنشگران مرزی نیز که در ابتدای عرایضم گفتم فعال ترین عناصر می شوند و آنها در چنین میدانی است که امکان فعال و موثر شدنشان بیشتر هست.

فکر می کنید این امر تا چه حدی ممکن است اتفاق بیفتد؟
در این رابطه چهار سناریو در پیش روی ایران قابل تصور است که مفصل است و باختصار عرض می کنم:

سناریوی ایده آل این است که هم حاکمیت عقلانی تر رفتار بکند و هم جامعه مدنی عقلانی عمل بکند و این دو با هم یک هم افزایی خلاق داشته باشند. نامش را «سناریوی دفع ضرر بزرگ» گذاشته ام. ایران ما حقانیتی در افکار عمومی جهانی پیدا می کند و افکار عمومی جهانی ترامپ را بیشتر از همیشه تنها می گذارند؛ در داخل نیز اتحاد ملت ودولت در جهت اصلاحات اساسی ساختاری و رفتاری به وجود می آید ، حق حاکمیت ملی و حقوق ملت ترمیم می شود. واز آن محتوای در حال شکوفایی جامعه ایران می توانیم بهره بگیریم وحتی جهشی تاریخی بکنیم. این سناریو طلایی ترین سناریو برای ایران است.

سناریوی دوم این است که جامعه فعال باشد و عقلانی عمل کند ولی حکومت سرباز بزند و راه عقلانیت را پیش نرود. این سناریو سرکوب جامعه مدنی در برخواهد داشت و پر هزینه خواهد بود. هر چند که برای ملت و جامعه مدنی ایران، می تواند البته با قدری دشواری، نقطه عزیمت مطمئنی برای تغییر از درون با حفظ سرزمین وتمدن ایرانی باشد.

سناریوی سوم این است که حکومت، عقلانی عمل کند وقدم به پیش بنهد ولی جامعه نامنظم وناشکیبا باشد تندروی در پیش بگیرد واز اصلاح درونزا استقبال نکند. حاکمیت هرچند با تأخیر به سوی عقلانیت واصلاحات حرکت می کند، ولی به دلیل تندروی ها و غفلت جمعی در جامعه سیاسی کشور نمی تواند موفق شود. این سناریو قرین ناپایداری خواهد شد و پر هزینه خواهد بود وضرر وزیان ملی به بار خواهد آورد.

سناریوی چهارم این است که نه دولت و نه جامعه مدنی هیچکدام عقلانی عمل نکند حاصل این سناریو شکاف ملت ودولت، تشنج، واگرایی ملی، فروپاشی سیاسی و اجتماعی است و خسران ملی بسیار بزرگ وتاریخی خواهد داشت.