کرباسچی: شهردار به قصد ریاستجمهوری نيايد
نزدیک به ١٢ سال است که مدیریت اصولگرایانه بر شهر تهران (در شهرداری و شورای شهر) حاکم است. نقاط قوت و ضعف این مدیریت را بهعنوان کسی که در مدیریت شهر تهران حضور داشتهاید توضیح دهید.
شورای شهر در این چند سال چندان در بحثهای شهرداری تعیینکننده نبوده است، مگر مسائل موردی که حرفی یا شکایتی در کار بود. از لحاظ اداره، شهرداری بهصورت غیرشورایی اداره شده است؛ یعنی شورا خیلی نقشی نداشته و در این مدت هم سؤال جدی یا بررسی جدی از عملکرد شهرداری نشده و شهرداری هم برنامه جدی برای اداره شهر مطرح نکرده است؛ بنابراین اگر بخواهیم مدیریت شهری را بررسی کنیم باید درباره مدیریت شهردار در این مدت بحث کنیم. خیلی نمیتوان راجعبه مدیریت شورای شهر صحبت کرد.
مقصود پرداختن به نقاط قوت و ضعف شهرداری است. آیا همگی ضعف بوده یا نقطه قوتی هم داشته است؟
چند سال پیش هم درباره شهرداری این مسئله را گفتم؛ اگر بخواهیم مدیریت امکانات و بودجه شهرداری را در این چند سال با مدیریتهای قبل از آن مقایسه کنیم، باید توجه کنیم که مثلا در یک دوره مدیریت ١٠ساله (٦٨-٧٨) بر شهرداری، مجموع بودجهای که در تمام این سالها در اختیار بوده چیزی حدود هزار میلیارد تومان است، درحالیکه بودجه شهرداری در شرایط فعلی فقط در یک سال ۱۷ یا ۱۸ هزار میلیارد تومان است.
یکی از نقدهایی که همیشه به شهرداری آقای قالیباف میشود این است که شهر را خیلی گران اداره کرده است.
این یک بخش قضیه است و گران ادارهکردن یک بحث دیگر؛ اما نکتهای که درباره شهرداری مطرح است، این است که بخشی از پروژهها و طرحها غیرقابل برگشت است. بهطور مشخص موضوعی که از اول هم دوستان ترافیکی درون شهرداری و هم بیرون از شهرداری به آن نقد داشتند، همین پروژه پل صدر بود و بهتازگی دیدم یکی از استادان دانشگاه گفته بود بعد از چند سال باید این پل را جمع کرد؛ ولی واقعا این شدنی نیست؛ یعنی این پل سالهای سال در شهر خواهد ماند و امکان برگشت ندارد.
یکی از نقدهایی که به مدیریت قالیباف مطرح میشود بحث مقدار زیاد فروش تراکم بود، اگرچه این موضوع از زمان شهرداری شما شروع شد. از این منظر چقدر از نقدهایی که به قالیباف مطرح میشود، منصفانه است؟ و آیا شهرداری بهجز فروش تراکم راه درآمد پایدار دیگری میتواند داشته باشد؟
قبلا یک بار راجع به این مسئله صحبت کردهام؛ ببینید اصلا اینکه بحث تراکم و عوارض تراکم چه بوده و به چه تبدیل شده، بحث خیلی مهمی است و خیلی از دوستان به ماهیت قضیه دقت نمیکنند. آن چیزی که در دوره شهرداری قبل اتفاق افتاد، طرح این موضوع بود که استفاده از زمین در تهران بهینه نیست. در شورای گسترش شهر تهران که به ریاست رئیسجمهوری و وزرای مسکن و شهرسازی، اقتصاد، کشور و رؤسای بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه برگزار میشد، بحث بر سر این بود که ما باید استفاده از زمین را در تهران بهینه کنیم.
فکر میکنید بهجای فروش تراکم، شهرداری چه امکانی برای درآمدزایی داشت؟ اساسا شهرداری بهغیر از بحث تراکم چه امکانات دیگری برای تحصیل درآمد دارد؟
اصولا شهرهای بزرگ با بحثهای درآمد برای خودکفایی و اداره شهر مواجه هستند. منابع درآمدی که برای شهرداری در قانون در نظر گرفته شده ٣٠، ٤٠ مورد است. درباره هر کدام از آنها میتوان کار کرد. در شهر بزرگی مثل لندن یکی از بزرگترین درآمدهای شهرداری، درآمد حملونقل است و مردم اگر میخواهند با وسیله نقلیه شخصی حرکت کنند، باید هزینه آن را پرداخت کنند. یعنی اگر میخواهند در خیابان پارک کنند، باید هزینه آن را بدهند، بعضی مناطق حتی هزینه آن ١٠ تا ٢٠ پوند در ساعت است. این مسئله هم آلودگی هوا و رفتوآمد و ترافیک را کنترل میکند و هم درآمد هنگفتی برای شهرداری دارد.
مفهوم شارژ ترافیک یا همان congestion charge این است که بهطور روزانه هر ماشینی که بخواهد وارد محدوده شود باید ٥ یا ١٠ پوند بپردازد و سالانه این رقم تا چند میلیارد پوند برای شهرداری درآمد داشت. این موضوع را بهعنوان مثال گفتم. اصلا خود واحدهای تجاری، اداری، تفریحی و اساسا تمام کارهایي که در شهر درآمد دارند، سالانه پولی را به شهرداری میپردازند و شهرداری هم طبیعتا در مقابل آن سرویس و خدمات میدهد. این کار طبیعی است و در همه شهرهای بزرگ هست و باید در تهران هم دنبال شود. به نظر من باید درباره این مسئله کار شود.
بهنظر شما آقای قالیباف در بحث تأمین درآمد زیادهخواهی کرده است؟
من نمیخواهم زیاد روی شخص تکیه کنم.
منظورم شهرداری است، به نظر شما شهرداری برای تأمین منابع زیادهخواهی کرده است؟
ببینید؛ مدیریت شهرداری در این زمینه اگر بخواهیم خیلی مؤدبانه صحبت کنیم، باید بگوییم کمکاری کرده است. یعنی میشد به درآمدهای دیگر فکر کرد، میشد درآمدهای دیگری را تحصیل کرد و درعینحال میشد صرفهجویی بیشتری هم در شهرداری کرد. شهرداری در سالهای ٧٦، ٧٧ با ٢٠٠ تا ٢٥٠ میلیارد تومان در سال اداره شده و با این درآمد، بزرگراه، پل و زیرگذر هم به وفور ساخته شده است، البته من قصد مقایسه ندارم. اما الان شهرداری سالانه با ٢٠ هزار میلیارد تومان اداره میشود، یعنی حدود صد برابر، درحالیکه در این مدت تورم ساختوساز صد برابر نبوده است.
به نظرم در کار ساختوساز صرفهجویی و به ضروریات اکتفا کنند. راههای درآمدی دیگر را دنبال کنند. بهخصوص اینکه بتوانند با هماهنگی با دولت و وزارتخانههاي مختلف این کارهای خود را به پیش ببرند. متأسفانه در تمام این سالها بهویژه دولت نهم و دهم تقابلی بین شهرداری و دولت وجود داشت که مانع از هماهنگی آنها شده است.
دقیقا در دوره مدیریت اصولگرایی بر شهرداری این انگاره تقویت شد که شهرداری به سکوی پرش سیاسی تبدیل شده است و وجه خدماتی آن کمرنگ شد. این اتفاق باعث میشد دولت مستقر نگران این رقیب بالقوه باشد و طبیعتا رابطه خوبی بین این دو نهاد به وجود نمیآمد و در نهایت خدمات شهری و شهر بود که از این اتفاق آسیب میدید. به نظر شما آیا نگاه به شهرداری درست بود و از چه زمانی این نگاه حاکمیت یافت؟
بخشی از این موضوع طبیعی است. بالاخره گزینه اداره یک شهر بزرگ و کسی که اداره آن را برعهده میگیرد، در معرض افکار عمومی قرار گرفته و درباره کارهای او قضاوت میشود. طبعا اگر کار خود را به خوبی انجام دهد، بهعنوان یک گزینه بالقوه نزد افکار عمومی مطرح میشود؛ از این منظر که این فرد میتواند در مناصب دیگر هم کارایی داشته باشد. زمانی که من شهردار بودم، یک سوءتفاهم و یک سوءبرداشت عمدی ایجاد کردند.
یا مثلا در ترکیه.
بله، در ترکیه هم اردوغان از شهرداری یک شهر بزرگ به ریاستجمهوری رسید.
اساسا دیدگاه اشتباهی است؟ یعنی شهردار در ایران این قابلیت را ندارد که بهعنوان گزینه بالقوه مطرح شود؟ به دلیل اینکه وقتی رنگ سیاسی به خود میگیرد، جایگاه اجتماعی و خدماتی خود را از دست میدهد.
اگر این روند در ایران هم به صورت طبیعی رخ دهد، به نظر من ایرادی ندارد، ولی اگر کسی در شهرداری کاری انجام دهد که نتیجه آن برای رسیدن به ریاستجمهوری باشد، آفت است. طبیعی است اگر کسی ١٠ سال یا کمتر و بیشتر در شهری مثل تهران کاری و فعالیت ارزندهای داشته باشد، مشکلات را حل کند و شهر را بهخوبی مدیریت کند و به صورت طبیعی مردم هم در سطح کشور به این نتیجه برسند که مدیریت خوبی صورت گرفته، ایرادی ندارد، نهاینکه به قصد ریاستجمهوری وارد شهرداری شود، اما متأسفانه این اتفاق رخ نداده است. عدهای وارد شهرداری شدند که پست بعدی را بگیرند.
فکر میکنید شورای شهر پنجم باید برای انتخاب شهردار چه ترتیبی را اتخاذ کند؛ یعنی فردی را انتخاب کند که بتواند جایگاه اجتماعی و خدماتی شهرداری را تقویت کند. از طرفی آقای خاتمی هم شاخصهایی را برای این انتخاب مطرح کرده است. فکر میکنید اعضا باید این شاخص را مدنظر قرار بدهند؟
آقای خاتمی بهعنوان کسی که در رأیآوری فهرست شورای شهر نقش داشته، این شاخصها را مطرح نکرده است. او بهعنوان فردی باتجربه که دورههای مختلف شهرداری را دیده است، بهعنوان رهنمودهای دلسوزانه مفید برای کار شهرداری این حرف را زده است. این تعبیر نباید باشد که ایشان چون در انتخاب اعضای شورای شهر نقش مؤثر داشته، اعضای شورا باید نظر او را گوش کنند. شاخصهای آقای خاتمی کاملا منطقی و مبتنی بر تجربیات ایشان است؛ اینکه شخصیت شهردار تهران باید یک شخصیت ملی باشد و باید یک شخصیت باتجربه و با نگاه کلان باشد، کاملا درست است.
یعنی شورای شهر برنامه ارائه بدهد.
این موضوع از برنامه بالاتر است. این استراتژی چهارساله شورای شهر برای شهر تهران است؛ یعنی چند اتفاق مهمی که برای شهر تهران باید رخ دهد... .
که در زمان انتخاب هم مشخص نشد، مردم به فهرست رأی دادند نه به برنامه؛ یعنی برنامهای ارائه نشد.
درست است، اما مردم که نمیتوانستند انتخاب کنند که چه اتفاقی میافتد، مردم کسانی را انتخاب کردند که اینها شهر را درست اداره کنند. اعضای جدید باید بنشینند و از اطلاعات و تخصص یکدیگر استفاده کنند یا حتی اگر لازم بود، از بیرون مجموعه مشاوران و کارشناسانی را دعوت کنند، جلسه بگذارند و بگویند که در شرایط کنونی تهران با چه بحران یا بحرانهایی درگیر است و برای این بحرانها باید چهکاری انجام شود.
در زمینه درآمدی و مباحث مالی هم باید اندیشیده شود که چه منابعی را باید در نظر گرفت. اما مهمترین موضوعی که در تهران باید درباره آن کار شود، بحث کنترل ترافیک و تسهیل رفتوآمدهای شهری است. اگر شورای شهر همت بگذارد و بخواهد این موضوع را بهطور جدی حل کند، باید توجه ویژه به بحت متروی تهران داشته باشد. متروی تهران با همه سرمایهگذاریاي که انجام شده است، در حد دوونیم میلیون نفر سفر در روز دارد.
...این در طرح جامع باید به ١٥ میلیون سفر برسد. حداقل این است که اگر همین ١١ خطی که طراحی شده، تکمیل شود، تعداد سفرها به ١٠ میلیون میرسد. اگر بین ١٠ تا ١٢ میلیون سفر از طریق مترو انجام شود، سه اتفاق مهم رخ میدهد؛ اولا آلودگی هوا کاهش خواهد یافت، دوم، ترافیک شهری کنترل میشود و این راهبندانهای عجیبوغریب نخواهد بود و در نهایت هم رفتوآمدهای مردم تسهیل میشود. این چشمگیرترین کاری است که میشود در تهران انجام داد. همچنین باید اداره شهر تهران هوشمند شود تا از میزان مراجعات به شهرداری که خود احتمالا یکی از راههای ایجاد فساد است، کاسته شود. شاید الان لزومی نداشته باشد با این حجم از تسهیلات دیجیتال، کسی که میخواهد فرضا نقشهای ارائه دهد یا درخواستی داشته باشد، دائم به شهرداری مراجعه کند. به این ترتیب ٩٠ درصد مراجعات را میتوان کاهش داد. از نظر کمي کسی که مدیریت شهرداری را برعهده میگیرد، این چهار یا پنج وظیفه را باید انجام دهد.
این وظایف تا چه حدی باید با معیارهای مطروحه از سوی آقای خاتمی تطبیق داده شود؟
شاخصهایی که آقای خاتمی مطرح کرده است، شاخصهای کلان و مسلم است. شهردار باید شخصیت ملی باشد، کسی که قرار است شهردار شود، باید انسان شناختهشدهای باشد. نمیشود شهردار تهران به هر وزارتخانهای زنگ بزند و بگوید این فرد کیست؟! باید انسان شناختهشدهای باشد که دارای کاریزمای شخصیتی بوده و مردم برای او احترامی قائل باشند و بتواند خود را بهعنوان یک شخصیت سیاسی و اجتماعی در جامعه مطرح کند. طبیعتا یک انسان خوب و سالم اما گمنام چندسالی طول میکشد تا بتواند آوازهای داشته باشد.